Musiikin teoria ja säveltäminen ›

ensin pitää opetella ne, jotta ne voi sitten unohtaa.
 
kuka niin sanoo?
 
jos haluaa oikeasti tehdä musiikkia, jossa on epätasainen rytmiikka ("vaihtelevia tahtilajeja"), niin kannattaa unohtaa koko tahtilajien käsite. kun kuuntelee ns. "länsimaisen" kulttuurin ulkopuolista musiikkia, jossa rytmiikka on ns. additiivista ja epäsäännöllistä, niin se johtuu lähes aina siitä ettei niillä ole edes mitään tahtilajin käsitettä. ne vaan rakentaa rytmit pienistä soluista, joita kasataan peräkkäin/päällekkäin/mitäniitänytonkaan.
 
mozart, beethoven ja kumppanit menee joko kolmeen tai neljään nimenomaan siksi, että jossain vaiheessa "keksittiin" jakaa rytmit blokkeihin.
 
saamelainen joiku ei noudata tätä sääntyä, vaan jossain biisissä saatetaan mennä pari tahtia ensin kolmeen, sitten neljään ja sitten ehkä viiteen. tämäkin on tottakai notaation luoma illuusio, koska ei ne itse sitä niin näe. ne biisit vaan menee niin kuin niiden pitää mennä. ennen kuin mäkään tunsin mitään konservatorioteoriaa, niin mun riffitkin meni välillä viiteen tai seiskapuoleen tai mitä lie.
 
stravinskikaan ei kuulemma ajatellut mitään, että "nää tahdit menee viiteen ja nää neljä seuraavaa kolmeen", vaan hän itse sanoi kuulleensa musiikin jo valmiiksi päässään ja joutuneensa sitten pähkäilemään kauan kuinka se rytmiikka pitäisi kirjoittaa.

stravinskikaan ei kuulemma ajatellut mitään, että "nää tahdit menee viiteen ja nää neljä seuraavaa kolmeen", vaan hän itse sanoi kuulleensa musiikin jo valmiiksi päässään ja joutuneensa sitten pähkäilemään kauan kuinka se rytmiikka pitäisi kirjoittaa.
 
Uskotko siis, että Stravinski ois osannu kirjottaa päässään kuulemansa musiikin paperille ilman perus-tahtilajien hallintaa...? :)

Kyllähän modernissa klasarissa (aika epälooginen sanayhdistelmä) kirjoitetaan myös musaa ilman tahtiviivoja.

kuka niin sanoo?
 
jos haluaa oikeasti tehdä musiikkia, jossa on epätasainen rytmiikka ("vaihtelevia tahtilajeja"), niin kannattaa unohtaa koko tahtilajien käsite. kun kuuntelee ns. "länsimaisen" kulttuurin ulkopuolista musiikkia, jossa rytmiikka on ns. additiivista ja epäsäännöllistä, niin se johtuu lähes aina siitä ettei niillä ole edes mitään tahtilajin käsitettä. ne vaan rakentaa rytmit pienistä soluista, joita kasataan peräkkäin/päällekkäin/mitäniitänytonkaan.
 
mozart, beethoven ja kumppanit menee joko kolmeen tai neljään nimenomaan siksi, että jossain vaiheessa "keksittiin" jakaa rytmit blokkeihin.
 
saamelainen joiku ei noudata tätä sääntyä, vaan jossain biisissä saatetaan mennä pari tahtia ensin kolmeen, sitten neljään ja sitten ehkä viiteen. tämäkin on tottakai notaation luoma illuusio, koska ei ne itse sitä niin näe. ne biisit vaan menee niin kuin niiden pitää mennä. ennen kuin mäkään tunsin mitään konservatorioteoriaa, niin mun riffitkin meni välillä viiteen tai seiskapuoleen tai mitä lie.
 
stravinskikaan ei kuulemma ajatellut mitään, että "nää tahdit menee viiteen ja nää neljä seuraavaa kolmeen", vaan hän itse sanoi kuulleensa musiikin jo valmiiksi päässään ja joutuneensa sitten pähkäilemään kauan kuinka se rytmiikka pitäisi kirjoittaa.
 
Sikäli kuin "bulgaari rytmit" tulee jo äidinmaidossa, niin homma on toki aivan eri. Meidän tapauksessamme voin luvata, että nimenomaan tahtilajien tuntemus on nopeampi tie taivaaseen, aikaa vievä toki sekin. Alkuun syntyy hirveätä väkinäistä sontaa, mutta melko pian alkaa tahtilajien ajatteleminen jäämään taka-alalle.

Uskotko siis, että Stravinski ois osannu kirjottaa päässään kuulemansa musiikin paperille ilman perus-tahtilajien hallintaa...? :)
 
perus-tahtilajihallinta on sivuseikka. pääasia on se, että se kuuli sen matskun päässä ennen kuin se tiesi missä tahtilajissa mikäkin menee. se kuulemma joutui pähkäilemään miten ne rytmit tulisi kirjoittaa.

Sikäli kuin "bulgaari rytmit" tulee jo äidinmaidossa, niin homma on toki aivan eri. Meidän tapauksessamme voin luvata, että nimenomaan tahtilajien tuntemus on nopeampi tie taivaaseen, aikaa vievä toki sekin. Alkuun syntyy hirveätä väkinäistä sontaa, mutta melko pian alkaa tahtilajien ajatteleminen jäämään taka-alalle.
 
en usko, että musiikki siirtyy geneettisesti mitenkään, jos sitä vihjailet.
 
kuten jo sanoin ei tahtilajien tuntemus edellytä vaihtelevaa rytmiikkaa lainkaan, koska on lukematon määrä musiikkia, jossa on "vaihtelevia tahtilajeja", joiden säveltäjällä ei ole ollut hajuakaan mistään tahtilajeista.
 
mä muistan yhden mun lukiokaverinkin, joka ei tiennyt teoriasta hölkäsen pölähtävää ja väänsi jotain hip hoppia kotona josta mun musiikkilukiolaiskaverilla ei ollut hajuakaan missä tahtilajissa biisit menee eikä ne biisit edes noudattaneet yhtä ja samaa tahtilajia sikäli ku muistan.

sittenhän tietysti kun mennään sarjalliselle tms. puolelle, niin tahtirajat alkaa häilymään eikä niissä välttämättä ole itse musiikin esittämisen kannalta mitään väliä.
 
Aivan, tahtilajien ensisijainen tehtävähän on helpottaa rytmien hahmottamista. Kun musiikki on jaettu pienempiin paloihin, on sen harjoitteleminen helpompaa. Olen juuri säveltämässä scherzoa, jossa tahtilaji vaihtuu joka tahdissa. En minä tietenkään säveltäessäni ajattele, että laitanpa seuraavaan tahtiin 7/8 ja sitten 3/16, vaan jaan musiikin tahteihin vasta lopuksi.

Aivan, tahtilajien ensisijainen tehtävähän on helpottaa rytmien hahmottamista. Kun musiikki on jaettu pienempiin paloihin, on sen harjoitteleminen helpompaa. Olen juuri säveltämässä scherzoa, jossa tahtilaji vaihtuu joka tahdissa. En minä tietenkään säveltäessäni ajattele, että laitanpa seuraavaan tahtiin 7/8 ja sitten 3/16, vaan jaan musiikin tahteihin vasta lopuksi.
 
niin, tosin väittäsin, että niillä halutaan ilmaista myös miten biisi tulisi esittää esim. fraseerauksen kannalta.
 
mä just kysyin hiljattain sävellyksen opettajalta, et miksi tulilinnun ensimmäisen osan siihen pääteemaan on merkitty 12/8 eikä 6/8. tultiin siihen lopputulokseen sitten, että jos siinä lukisi 6/8, niin soittaja heittäisi koko homman ehkä alitajuisesti ja tahtomattaankin valssiksi. lopputuloshan olisi ihan hirveä eikä toimisi siinä kontekstissa yhtään.
 
ei se ole niin tärkeää kuitenkaan, että lasketaanko jossain seiskaan vai kolme + neljään, jos se musiikki on jo päässä ja tietää miltä sen pitäisi kuulostaa. se on tuhat kertaa tärkeämpää, kuin joku numeroiden pyörittely.

ei se ole niin tärkeää kuitenkaan, että lasketaanko jossain seiskaan vai kolme + neljään, jos se musiikki on jo päässä ja tietää miltä sen pitäisi kuulostaa. se on tuhat kertaa tärkeämpää, kuin joku numeroiden pyörittely.
 
Niin, jos musiikki siirtyisi telepatian avulla säveltäjän päästä "kuulijan" päähän, koko notaatiojärjestelmää ei edes tarvittaisi.

Niin, jos musiikki siirtyisi telepatian avulla säveltäjän päästä "kuulijan" päähän, koko notaatiojärjestelmää ei edes tarvittaisi.
 
mutta eihän sillä notaatiojärjestelmällä olekaan kuulijan kannalta yhtään mitään merkitystä, vaan pelkästään esittäjän kannalta. sanoisin, että esittäjällekin se itse paperilappu on aika pieni osa siitä informaatiosta, jota tarvitaan teoksen esittämiseen.
 
säveltäjien pitää joka tapauksessa käydä biisi suullisesti läpi orkesterille (tai mikä nyt onkaan kokoonpanona), jos kyseessä on uusi biisi, koska ei se paperi loppujen lopuksi selitä kovinkaan paljon mihin pyritään, vaikka kuinka tarkkaan olisi tehty notaatio.
 
vanhojen biisien esittämisessä taas levytaltioinnit ja kuullut esitykset kertovat esittäjälle paljon tarkemmin miten biisi "pitäisi" esittää, kuin paperilappu, joskin niiden vaikutus voi olla hyvinkin alitajuinen.

en usko, että musiikki siirtyy geneettisesti mitenkään, jos sitä vihjailet.
 
kuten jo sanoin ei tahtilajien tuntemus edellytä vaihtelevaa rytmiikkaa lainkaan, koska on lukematon määrä musiikkia, jossa on "vaihtelevia tahtilajeja", joiden säveltäjällä ei ole ollut hajuakaan mistään tahtilajeista.
 
mä muistan yhden mun lukiokaverinkin, joka ei tiennyt teoriasta hölkäsen pölähtävää ja väänsi jotain hip hoppia kotona josta mun musiikkilukiolaiskaverilla ei ollut hajuakaan missä tahtilajissa biisit menee eikä ne biisit edes noudattaneet yhtä ja samaa tahtilajia sikäli ku muistan.
 
En genetiikasta puhunutkaan, vaan meitä ympäröivästä kulttuurista, jota tässä olemme kukin eri vuosimäärän imuroineet. Väitän, että tahtilajien tuntemus nopeuttaa huomattavasti tutustumista muiden kulttuurien villeihin tahteihin (siis meille villejä, heille luonnollisia). Poikkeus lahjakkuudet ovat sitten asia erikseen, ei se liene pelkkää sattumaa että Bach on Bach. Meille tavallisille kuolevaisille lienee kuitenkin hyödyllistä "ajaa sisään" odd-timet ja tätä kautta ajan myötä mahdollistaa niiden luonteva käyttö sävellystyössä.

King Crimsonin joku jäsen kertoi myöhemmin bändistään:
"It was the only rock band where the drummer could play in 15/16 and still stay in decent hotels." lol

En genetiikasta puhunutkaan, vaan meitä ympäröivästä kulttuurista, jota tässä olemme kukin eri vuosimäärän imuroineet. Väitän, että tahtilajien tuntemus nopeuttaa huomattavasti tutustumista muiden kulttuurien villeihin tahteihin (siis meille villejä, heille luonnollisia). Poikkeus lahjakkuudet ovat sitten asia erikseen, ei se liene pelkkää sattumaa että Bach on Bach. Meille tavallisille kuolevaisille lienee kuitenkin hyödyllistä "ajaa sisään" odd-timet ja tätä kautta ajan myötä mahdollistaa niiden luonteva käyttö sävellystyössä.
 
mä taas väitän, että ne tahtilajit on olemassa siitä huolimatta tietääkö mikä ihme tahtilaji edes on.
 
en ymmärrä mitä tekemistä lahjakkuudella on asian kanssa.
 
sen sijaan, että laskeskellaan niitä tahtilajeja, voisi olla hedelmällisempää kuunnella vain sitä musiikkia, niin että se rytmiikka tulee ihan luonnostaan.

Jos nyt funtsitaan mistä tahdit/tahtilajit on tulleet, niin ennenkuin oli mahdollisuus äänittää, ainoa tapa tallentaa musiikkia oli painaa muistiin tai kirjoittaa paperille ja ainahan paperille kirjoittaminen on "likiarvo" musiikista, mutta osoittautunut käyttökelpoiseksi sellaisin varauksin, kuten kaikki tiedämme.
Tahtien/tahtilajien käyttäminen helpottaa muistiinmerkitsemistä, samoin tulkintaa, jos äänitettä ei ole käytettävissä.

Jos nyt funtsitaan mistä tahdit/tahtilajit on tulleet, niin ennenkuin oli mahdollisuus äänittää, ainoa tapa tallentaa musiikkia oli painaa muistiin tai kirjoittaa paperille ja ainahan paperille kirjoittaminen on "likiarvo" musiikista, mutta osoittautunut käyttökelpoiseksi sellaisin varauksin, kuten kaikki tiedämme.
Tahtien/tahtilajien käyttäminen helpottaa muistiinmerkitsemistä, samoin tulkintaa, jos äänitettä ei ole käytettävissä.
 
ei lähellekään kaikissa kulttuureissa ainakaan alun perin.
 
maailmalla tuntuu olevan huomattavasti yleisempää se, että rytmit rakennetaan pienistä osasista sen sijaan, että musa jaetaan tahteihin. kun nyt puhuttiin bulgarialaisesta musiikista, niin epäilen hyvin suuresti, että muusikot ovat alunperin jakaneet sitä musaa mihinkään tahteihin ainakaan kovin tarkasti. nehän käyttää sielläpäin jotain rytmikaavoja.
 
eli, mä luulen, että toi koko tahtilajeilla pelaaminen on mennyt liian paperille tuijotteluksi, koska lähes aina kun mä kuulen musaa, jolla pyritään jonkinlaiseen epätasaiseen rytmiikkaan ehkä vähän tavoitellen jotain mustanmeren musaa tms., niin se kuulostaa siihen alkuperäiseen verratuna juuri sille, että joku jäbä on paperille miettinyt, et "mikähän olisi hieno tahtilaji tähän" sen sijaan, että vaan käyttäisi omia korviaan .
 
sitten kun kuulee jotain esim. taraf de haïdouksia, niin homma kuulostaa ihan erilaiselle. se vaan yksinkertaisesti groovaa. ehkä me ollaan täällä liian jäykkiksiä kaiken musiikin suhteen?

mä taas väitän, että ne tahtilajit on olemassa siitä huolimatta tietääkö mikä ihme tahtilaji edes on.
 
en ymmärrä mitä tekemistä lahjakkuudella on asian kanssa.
 
sen sijaan, että laskeskellaan niitä tahtilajeja, voisi olla hedelmällisempää kuunnella vain sitä musiikkia, niin että se rytmiikka tulee ihan luonnostaan.
 
No mutta sitähän tässä just yritän sanoa, että pelkästään kuuntelemalla saa kuunnella pirun pitkään, ellei sitten ole lahjakas. Opettelun ja kuuntelun kombinaatiolla nopeammin taivaaseen...

No mutta sitähän tässä just yritän sanoa, että pelkästään kuuntelemalla saa kuunnella pirun pitkään, ellei sitten ole lahjakas. Opettelun ja kuuntelun kombinaatiolla nopeammin taivaaseen...
 
miten se kuunteleminen muka rajaa pois oppimisen?

...
mä just kysyin hiljattain sävellyksen opettajalta, et miksi tulilinnun ensimmäisen osan siihen pääteemaan on merkitty 12/8 eikä 6/8. tultiin siihen lopputulokseen sitten, että jos siinä lukisi 6/8, niin soittaja heittäisi koko homman ehkä alitajuisesti ja tahtomattaankin valssiksi....
 
Oho, 6/8 on aika kaukana valssista ja siksi se juuri on 6/8.

Oho, 6/8 on aika kaukana valssista ja siksi se juuri on 6/8.
 
pointti oli siinä, että sitä johdannon pääteemaa (tai miksikä nyt haluaakaan nimittää) ei pidä soittaa niin, että se kuulostaa kolmijakoiselta.