Kitarat: kitarakamat ›

Perskutti kun olen kadottanut jonnekin semmoisen pienen rämpytyksen jossa oli Vox AC15 ja Flextonen näkemys samasta. Soittotuntumat oli radikaalisti erilaiset, mallinne oli ikäänkuin valmiiksi äänitetty kliseinen näkemys vähäsen säröllä olevasta Voxista, ja Voxi itse oli raakamateriaalia joka vastaa rämpyttäjän komentoon. Flextone oli helpompi äänittää, koska se oli dynamiikaltaan paljon suppeampi, eli hiljaa ja kovaa hakatessa ulostuleva melu oli about sama. Voxissa näin ei ollut, joten testiriffissä soitin koko ajan täysiä jottei tuo häiritse vertailua. Äänitettynä kuulostivat loppujenlopuksi varsin samankaltaisilta. Yritän kaivaa sen esiin.

Ja mustalaiset on varkaita.
 
99% porukasta pilaa koko heimon maineen. Sama vika mallintajissa.

Carvinin johonkin trankkusarjaan putkisimulaattorin rakentanut heebo on yksi näistä myytinpurkajista. Niin tai näin, ko Carvin soundaa tosi paskalta. Siinä taas yksi myytti purettuna.
 
Toinen myytinpurkaja on herra Tech21. Myytti vai ei, Trademark60 ei mun korvaan ja sormiin kuulosta putkivahvistimelta.
 
Mä näkisin, että firmojen markkinointipuheilla ei ole mitään tekemistä myyttien kanssa. Ne ovat tietoista valehtelua. Käsitteet selviksi.

Line6 ja muidenkin mallinnostapa on ihan OK mutta ei mikään ihmeempi tsydeemi. Piirikytkentöjä on mallinnettu tietokoneella iät ja ajat. Esim. http://www.spectrum-soft.com/index.shtm Microcap softa jolla graafisesti piirretään kytkentäkaavio ja painetaan nappia jolloin saadaan signaalista graafinen kuva ikään kuin oskilloskoopin näytöstä. Samaa tekniikkaa käytetään joissakin kaiutinsuunnittelu- (tai paremminkin jakosuodinsimulointi-)softissa, joissa PC:n monikanavaisen äänikortin avulla voidaan simuloida suunniteltavaa jakosuodinta oikeilla elementeillä lopullisessa kotelossa. Mallintavissa vahvistimissa sama homma tehdään DSP:llä reaaliajassa. Toinen tapa mitä käytetään on impulssiresponssien sämplääminen ja mallinnettavan objektin siirtofunktion määrittely sen perusteella. Sitten DSP:llä signaalia prosessoidaan käyttäen tuota siirtofunktiota. Ongelmana on vain se että minkään vahvistimen dynaamista käyttäytymistä ei voida noin vain sämplätä, eli tuon menetelmän antama kuva on yleensä liian staattinen. Normaalisti vielä yhdistellään noita molempia menetelmiä, käsittääkseni esim. V-Ampin kaiutinmallinnos on impulssivasteilla sämplätty ja käytää FIR algoritmia joka aiheuttaa latenssia (kun Vampista kytkee kaiutinmallinnoksen pois soittotatsi paranee koska prosessointiviive pienenee). Ongelma molemmissa tekniikoissa on se että laskentateho loppuu jossain vaiheessa kesken. FIR- eli konvoluutiotekniikan ongelmana on tuo latenssi joka on aika paha välttää.

Vox AC15 ja Flextonen näkemys samasta
 
Et mainitse minkä sukupolven Flex on kyseessä. Flextone nyt ei ole putkituntumalla niittänyt mainetta koskaan, ja etenkin pari ensimmäistä sarjaa oli aikalailla sitä mitä mallintavalta voi eniten pelätä.
 
Mä näkisin, että firmojen markkinointipuheilla ei ole mitään tekemistä myyttien kanssa. Ne ovat tietoista valehtelua. Käsitteet selviksi.
 
Itse otit nimenomaan putkimyyttien purkamisen puheenaiheeksi, ois kiva kuulla mistä lähteestä tiedot ovat. Se Carvin-heppu ei ollut Carvinin (eikä muunkaan vahvistinfirman) palkkalistoilla, vaan hänen kehittämää järjestelmää oli käytetty mm. yhden sarjan Carvineissa.
 
Dynamiikka saattaa olla vähän vaikea sana, sitä käytetään monesti kuvaamaan transienttitoistoa, joka itselleni on ainakin tärkeämpi kuin se varsinainen äänenvoimakkuus jolla ääni ulos tulee verrattuna toiseen.

Itse otit nimenomaan putkimyyttien purkamisen puheenaiheeksi, ois kiva kuulla mistä lähteestä tiedot ovat.
 
Pääsääntöisesti mä käytän tähän tarinointiin mielikuvitusta, mutta jotkut (harvat) jutut tulevat muistista.
 
Se Carvin-heppu ei ollut Carvinin (eikä muunkaan vahvistinfirman) palkkalistoilla, vaan hänen kehittämää järjestelmää oli käytetty mm. yhden sarjan Carvineissa.
 
Kuitenkin käsitin niin, että kyse oli jostain muusta kuin varsinaisesta putkilaitteesta - sen simulaatiosta? Jos simulaatio on joitain, niin se kertoo vain simulaatiosta, ei simulaation kohteesta.
 
Dynamiikka saattaa olla vähän vaikea sana, sitä käytetään monesti kuvaamaan transienttitoistoa, joka itselleni on ainakin tärkeämpi kuin se varsinainen äänenvoimakkuus jolla ääni ulos tulee verrattuna toiseen.
 
Itse käsitän dynamiikan ensisijaisesti juuri voimakkuuksien suhteena. Mutta kirjoitetaan sitten transienttitoistosta.
 
Transienttitoiston kannalta putkitekniikka itsessään ei ilmeisesti ole mikään ongelma, vaan päätemuuntaja on. Näin voisi päätellä ainakin noita hifiputkitekniikan "output transformer less" -sivustoja lukemalla. OTL-ideologian mukaan putkivahvistin voi olla vain niin hyvä kuin on sen päätemuuntaja ja että päätemuuntaja ei koskaan voi olla tarpeeksi hyvä. Sikäli kun en ole väärin käsittänyt, ongelma syntyy siitä, että päätemuuntajan ensiössä pitää olla riittävästi kierroksia, jotta muuntaja toistaa tarpeeksi alas. Toisaalta taas kierrosmäärä kasvattaa resistanssia ja heikentää transienttitoistoa... Kyse on siis kompromissista. Yhtä kaikki, kitaravahvistimissa "laadukkaita" päätemuuntajia ei pahemmin edes käytetä (ja silloinkin kun on kokeiltu, vannoutuneet kitaraputkipuristit ovat korkeintaan syljeskelleet niitä kohti), joten ylivertainen transienttitoisto ei varmasti ole se asia, mikä putkivahvistimen puolijohdelaitteista erottaa.
 
Lisäksi vahvistimen ulkopuolella esim. 12" ämyri lienee transienttitoiston kannalta niin suuri pullonkaula, että vahvistimen transienttitoisto jää kokonaisuuden kannalta aika yhdentekeväksi asiaksi. Jos transienttitoisto olisi "aihe", porukka käyttäisi kasituumaisia hifi-ämyreitä voimakkailla magneeteilla. Mutta näin ei ole, vaan 12 tuumaiset ja "soivat" ämyrit ovat se kitarapuolen juttu.

Pääsääntöisesti mä käytän tähän tarinointiin mielikuvitusta
 
Selvä homma, sitten olemme vain täysin eri mieltä.
 
Carvinista:Kuitenkin käsitin niin, että kyse oli jostain muusta kuin varsinaisesta putkilaitteesta - sen simulaatiosta? Jos simulaatio on joitain, niin se kertoo vain simulaatiosta, ei simulaation kohteesta.
 
Eipä tietenkään. Yritin jatkaa keskustelua noista putkivahvistimen myyteistä, joihin liittyviä artikkeleita olen viimeaikoina lukenut. Olen aiemminkin ko Carvinilla soitellut, enkä tiennyt laitteessa olevan mitään normitrankusta poikkeavaa. Koska näin pitäisi olla ja sen pitäisi myytinpurkajien mukaan kuulostaa putkivahvistimelta, kokeilin uudestaan. Paska mikä paska. Kuten toisaalla joku sanoikin, hyvässäkin trankkuvehkeessä puuttuu se soittokokemuksen tunne, joka tulee helposti jo keskinkertaisella putkivahvistimella. Olen samaa mieltä, joskin Vox on Valvetronix-sarjallaan tehnyt jotain historiankirjoihin jäävää.

...päätemuuntaja ei koskaan voi olla tarpeeksi hyvä.
...kitaravahvistimissa "laadukkaita" päätemuuntajia ei pahemmin edes käytetä
 
Asiasta enempää tietämättömänä tämä kuulostaa aika isolta ristiriidalta.
 
ylivertainen transienttitoisto ei varmasti ole se asia, mikä putkivahvistimen puolijohdelaitteista erottaa.
 
Kitaravahvistimen transienttitoisto on aika eri asia kuin esim tarkkailumonitorien, tai miljoonan euron miksauspöydän kohdalla. Kitaracombon transienttitoiston hyvyyttä ei ole syytä mitata muistioskilloskoopilla tai muulla analysaattorilla, sen tuntee kananlihassa kun vahvistin potkaisee kieltä släppäämällä. Herra Tech21:sen mukaan putken toistama taajuusvaste muuttuu hieman äänen alukkeen jälkeen, tehden pienen autowah-efektin. Tämä selittäisi miksi lineaarisesti toimivat vahvistimet eivät kuulosta kitaralla hyvältä, ja osaltaan selittää sen miksi vahvistin tuntuu "vastaavan" soittajan käskyihin, kun se tavallaan liioittelee niitä.
 
Itselleni putkivahvistimen hekumallisin hetki on se kun vetää 1E-kieltä hieman poispäin kitarasta, ja päästää irti painaen vasurilla esim 5. nauhalta. Trankkuvehkeillä kuuluu ohut plänk, putkivahvistimella hyvin paksu ja nopeasti syttyvä harmoonisten kerrannaisten kirjo, joka saa ihon kananlihalle. Tuo on jossain määrin tekemisissä dynamiikan, transienttien, sekä pienen säröytymisen kanssa.
 
Jos transienttitoisto olisi "aihe", porukka käyttäisi kasituumaisia hifi-ämyreitä voimakkailla magneeteilla. Mutta näin ei ole, vaan 12 tuumaiset ja "soivat" ämyrit ovat se kitarapuolen juttu.
 
Nyt yksinkertaistat liikaa. Kuten sanottua, transienttitoiston hyvyys ei ole lineaarinen asteikko, jonka takia makuasioilla on näppinsä pelissä. Kitarakäytössä käytetään 10", 12" sekä 15" kaiuttimia. Se että 12" on suosituin, selittyy helposti aivan muilla asioilla kuin transienttitoistolla. Taajuuskäppyröitä katselemalla kaikki kitarakaiuttimet ovat ala-arvoisen surkeita, joten hyvää on se mihin tiettyjä ihanteita esikuvanaan pitävät kehittyvät soittajat ovat tottuneet.
 
2x10" combossa on enemmän kauitinpinta-alaa ja nopeammat elementit kuin 1x12" combossa. 10" elementissä on hyvin esiin tuleva paljastava diskanttialue, jonka takia monet eivät siitä pidä. Itse luulin pitäväni, kunnes keikkavolyymeilla huomasin 10":sten aggressiivisuuden olevan aivan liikaa, paksuutta ei löytynytkään. 12" elementeissä on hirvittävän paljon eroa juuri tuossa transienttitoiston kaltaisessa asiassa, jonka takia etsin AD60VTX:ääni uutta elementtiä. 4x8" "transienttielementit" olisivat surkea kompromissi, koska niissä ei moni muu vaade toteudu. 12" elementeissäkin transientinkaltaista luonnetta on mahdollista löytää, jonka takia 12" on kitarakäytössä hyvä kompromissi.

Eipä tietenkään. Yritin jatkaa keskustelua noista putkivahvistimen myyteistä, joihin liittyviä artikkeleita olen viimeaikoina lukenut. Olen aiemminkin ko Carvinilla soitellut, enkä tiennyt laitteessa olevan mitään normitrankusta poikkeavaa. Koska näin pitäisi olla ja sen pitäisi myytinpurkajien mukaan kuulostaa putkivahvistimelta, kokeilin uudestaan. Paska mikä paska.
 
Kaiken maailman teeveesarjojako meidän on syyttäminen siitä, että ihmiset eivät ymmärrä mistä puhuvat? Baudrillardin simulaatiokorttia odotellessa...

Asiasta enempää tietämättömänä tämä kuulostaa aika isolta ristiriidalta.
 
Kyllä ne kaksi lainaamaasi kohtaa ovatkin ristiriidassa, mutta olisit lainannut tekstin niiden ympäriltä, olisi asiaan saattanut tulla selkoa. OTL-ideologia sovelletaan ennen kaikkea hifivahvistimissa. Ja silloin kun rakennetaan hifivahvistimia putkilla ilman OTL-ideologiaa, käytetään ties mistä hopealangasta käämittyjä sikahintaisia päätemuuntajia (jotta mm. vahvistimen transienttitoisto olisi mahdollisimman hyvä). Kitaravahvistimissa on toisin. Hyviä (a.k.a. luonnollisen kuuloisia) päätemuuntajia ei edes käytetä. Fender yritti joskus, mutta ultralineaariset päätemuuntajat ovat yhä kitaristien keskuudessa kirosana. Mun mielestä tosta on aika selvästi pääteltävissä, että _hyvä_ transienttitoisto ei ole se mikä "himoitun putkisaundin" tekee.
 
Kitaravahvistimen transienttitoisto on aika eri asia kuin esim tarkkailumonitorien, tai miljoonan euron miksauspöydän kohdalla. Kitaracombon transienttitoiston hyvyyttä ei ole syytä mitata muistioskilloskoopilla tai muulla analysaattorilla, sen tuntee kananlihassa kun vahvistin potkaisee kieltä släppäämällä. Herra Tech21:sen mukaan putken toistama taajuusvaste muuttuu hieman äänen alukkeen jälkeen, tehden pienen autowah-efektin. Tämä selittäisi miksi lineaarisesti toimivat vahvistimet eivät kuulosta kitaralla hyvältä, ja osaltaan selittää sen miksi vahvistin tuntuu "vastaavan" soittajan käskyihin, kun se tavallaan liioittelee niitä.
 
...
 
Nyt yksinkertaistat liikaa. Kuten sanottua, transienttitoiston hyvyys ei ole lineaarinen asteikko, jonka takia makuasioilla on näppinsä pelissä. Kitarakäytössä käytetään 10", 12" sekä 15" kaiuttimia. Se että 12" on suosituin, selittyy helposti aivan muilla asioilla kuin transienttitoistolla. Taajuuskäppyröitä katselemalla kaikki kitarakaiuttimet ovat ala-arvoisen surkeita, joten hyvää on se mihin tiettyjä ihanteita esikuvanaan pitävät kehittyvät soittajat ovat tottuneet.
 
Herra Tech21:sen mietteitä voisin lukea minäkin (linkki?). Se että putki laajentaa dynamiikkaa kaventamisen sijaan kuulostaa kovasti mielenkiintoiselta - vähän liiankin. Päteekö ilmiö vain puhtailla soitettaessa vai myös silloin, kun vahvistin ajetaan särölle?
 
Mutta noin muuten, mulla ei ole mitään intressiä lässätä täällä transienttitoistosta, jos sen arvioimiseen käytetään täysin subjektiivisia kriteereitä. Ihan yhtä hyvin voisit vain sanoa, että ne putkivahvistimet kuulostavat paremmalla ja se siitä. Niin minunkin mielestäni. En tiedä yhtään mistä se johtuu, mutta en saatanassa yritä kehitellä mitään teorioitakaan asiasta.
 
Kokemusten pakonomainen rationalisointi on huolestuttava piirre nykymaailmassa. Miksi ei voi vain hyväksyä omia kieroja mieltymyksiä omina kieroina mieltymyksinä? Miksi kaikesta pitää yrittää löytää järkeä, miksi kaikkeen pitää yrittää löytää syitä?

Tuolla on ainakin jonkin verran Mr.Sansampin mietteitä vuodelta 1996. Aika ympäripyöreitä jutustelee.
http://www.soundonsound.com/sos/1996_articles/jun96/andrewbarta.html

Kyllä ne kaksi lainaamaasi kohtaa ovatkin ristiriidassa, mutta olisit lainannut tekstin niiden ympäriltä, olisi asiaan saattanut tulla selkoa.
 
Ymmärrän kyllä että yksikään osa-alue kitaracombossa ei tähtää nopeaan transienttitoistoon, kuten tarkkailukaiuttimissa. En silti ymmärtänyt olisiko hyvä päätemuuntaja putkivahvistimen kannalta hyvä vai ei.
 
Mun mielestä tosta on aika selvästi pääteltävissä, että _hyvä_ transienttitoisto ei ole se mikä "himoitun putkisaundin" tekee.
 
Ei ainakaan niillä uhrauksilla mitä mainitsemasi tapaukset ovat joutuneet tekemään. Kuten mainitsit, hyvää soundia on turha rationalisoida, eikä pelkkään transienttitoistoon keskittyminen tietenkään tuo hyvää soundia. Mainitsemasi päätemuuntajatesti kuulostaa yhtä kapeakatseiselta kuin "päätesäröstä kitaristit tykkää, tehään vahvistin jossa on ihan sikana päätesäröä". Ei tietenkään toimi. Ja jos joku valittaa huonoa kaiutinkaappia, lyödään iso Genelec alle, pitäis kelvata! Jos hyvä ei kelpaa, ei ole väliä miten paska on? Eih, muut asiat pitää myös olla kunnossa. Mutta siinä haarukassa missä muut asiat ovat kunnossa, eroa saattaa putkien hyväksi olla transienttidynamiikan eloisuudessa.
 
Yksi mainitsemistani artikkeileista ylläolevassa linkissä.
 
Mutta noin muuten, mulla ei ole mitään intressiä lässätä täällä transienttitoistosta, jos sen arvioimiseen käytetään täysin subjektiivisia kriteereitä.
 
Kuten todettua, hyvää soundia ei voi mitata, joten eipä soundista muulla tavoin voi puhuakaan. Jos hyvää soundia voisi mitata, putkivahvistimia ei olisi rakennettu sitten vuoden 1980.
 
putkivahvistimet kuulostavat paremmalla... ...en saatanassa yritä kehitellä mitään teorioitakaan asiasta.... ...Kokemusten pakonomainen rationalisointi on huolestuttava piirre nykymaailmassa. Miksi ei voi vain hyväksyä omia kieroja mieltymyksiä omina kieroina mieltymyksinä? Miksi kaikesta pitää yrittää löytää järkeä, miksi kaikkeen pitää yrittää löytää syitä?
 
Tähän on löydettävissä monia syitä! ;oD Mulle on tärkeää tietää miksi joistain vahvistimista tykkään. Syy: ei tarvitse kokeilla jokaista putkivahvistinta maailmassa listatakseen suosikkinsa, vaan tiedän että 30W on jo liikaa tehoa mulle, ja mikä luonne on tyypillistä EL34-putkille. Jos joku tarjoaa mulle hi-gain 150W nuppia 6L6-putkilla, tiedän ettei se voi mua kiinnostaa. Jos rationalisointi olisi taannoin jätetty sikseen, olisin menettänyt yöuneni ajatellen että se saattaa olla täydellinen vahvistin mulle.
 
Ja kierot mieltymykset sitten asiana erikseen. Kierolla tavalla tykkään reilusti särölle ajetun Twinin soundista, vaikka se kaikkien taiteen sääntöjen mukaan on ruma soundi.

Hyvä päätemuuntaja olisi transienttitoiston kannalta hyvä asia.
 
Ilmeisesti muut tykätyt asiat eivät tällöin enään toteudu.
 
Paskaltakin kuulostaisi se, jos kartio toistaisi vain siten kuin soittaja haluaa.
 
Jotkut pitää Dumblea huonosoundisena vahvistimena koska se toistaa niin tarkasti sen mitä soittaja soittaa. Itse pidän siitä piirteestä vahvistimissa.

Niin no... hyvää saundia ei voi mitata, mutta esim. hyvää (transientti)toistoa voi. Se että _hyvä toisto_ ei välttämättä ole kitaravehkeissä tavoiteltu asia...
 
Totta, niin hassulta kun se tuntuukin, hyvä on väärä sana. Putkivahvistimen transienttidynamiikka on KIVA! Ja jonkun kuulostaminen tai tuntuminen hyvältä onkin oikeammin sanottuna "juuri sopivan huono" tai "oikealla tavalla huono".
Ihan oikeesti, ymmärsin, tämä ei ole naljailua.
 
Kun kerran kyse on viininmaistelusta, voitaisiin aivan hyvin käyttää viininmaistelutermejä. Näinhän high endistitkin tekevät - "putkisaundi on hunajaisen pyöreä".
 
...ja superlonisen pehmeästi kolisevan märkä. :)