Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Jess. Ja miksi hän olisi väärässä?
Kerro mikä on "objektiivisesti" totta? Kuka antaa sulle sen tiedon?
 
Noita esittämiäsi kysymyksiä voi lähestyä joko filosofisesti tai teologisesti. Jos ajatellaan filosofisesti, niin kysymykset liittyvä filosofiassa n.k. tieto-oppiin. Berkleyn idean takana oli että materia pitää osoittaa olemattomaksi koska materian olemassolo johtaa materialismiin. Berkelyn ideasta seuraa kaikenlaista mielenkiintoista. Esimerkiksi sellaista, että jos poistun huoneesta, niin että en havaitse sanotaan vaikka mattoani, niin häviääkö matto silloin olemasta? Onko matto objektiivisesti olemassa vaiko vain subjektiivisesti.
 
Heitänpä pallon takaisin: entäs sitten ne esineet jotka kaikki muutkin voivat havaita, miten ne sitten selitetään?

Eipä viime vuosisadan Reenpääläis/Hegeliläinen aistinfilosofia siitä merkittävästi poikkea.
 
Reenpäästä en tiedä, mutta Hegel ei ainakaan kieltänyt fyysisen todellisuuden olemassaoloa vaan pääpiirteissään esitti että maailman on absoluuttisen hengen ilmentymään.

Jos mies puhuu ja paikalla ei ole ainuttakaan naista kuulemassa häntä, niin onko mies silti väärässä?

Heitänpä pallon takaisin: entäs sitten ne esineet jotka kaikki muutkin voivat havaita, miten ne sitten selitetään?
 
Jos lähestytään asiaa aistinfilosofisesti, niin onko niitä muita olemassa muualla kuin mun mielikuvituksessa?
 
Toiseksi, vaikka ne väittää havaitsevansa ne samalla lailla kuin minä, mistä mä voin tietää millaisena ne sen havaitsevat: Mitä ne tarkoittaa sanalla punainen: se voi niiden elämyksessä tarkoittaa ihan eri väriä kuin se elämys, josta mä käytän sanaa punainen.

jos poistun huoneesta, niin että en havaitse sanotaan vaikka mattoani, niin häviääkö matto silloin olemasta?
 
Eikös jo Aristoteles tätä juttua selittänyt, ja Platon vastaan?

Ei oo!
Millä sä osoitat sen!
Mä en usko, vakuuta mut jollain tavalla, että oot oikeassa.
 
No, tämä lienee uskon asia, ja niistä ei ole kiisteleminen :D
Jos sana "ääni" määritellään _värähtelyksi_, joka on _mahdollista_ kuulla, ei se vaadi sitä, että se kuullaan.
 
Olen kyllä monesti aiemminkin kuullut tuon väittämän, että ääntä ei ole ennenkuin joku on sen kuullut.
 
En pysty todistamaan sulle millään, että absoluuttisen varmasti se ääni on olemassa ilman, että se kuullaan. En pysty todistamaan sitä itsellenikään, joten on teoreettisesti täysin mahdollista, että se ei ole olemassa. Mutta mun - kenties kulttuurimme jäsentämän - ajatusmaailman mukaan on todennäkösempää olettaa, että ääni, siis se värähtely, on olemassa ilman sen kuulemistakin.
 
Ilman (tai muun väliaineen, OK, oon mäkin fysiikan alkeisopetuksen käynyt läpi) värähtely muuttuu ääneksi vasta, kun joku aistii sen.
 
No, tämähän tosiaan muuttaa äänen määritelmää, joka ei tietenkään ole absoluuttinen, kuten ei mikään määritelmä. Mä tahdon määritellä äänen tolleen oldskoolisti... Siis äänen(kin) määrittelyyn on varmaan olemassa useampia eri vaihtoehtoja.
 
Ihmisellä (ja muillakin elukoilla) on ilman värähtelyn tunnistamiseen erikoistunut aistinjärjestelmä, jota kutsutaan kuuloksi

Jos aistinelimen vastaanottama signaali on sellainen, että se aiheuttaa elämyksen, kutsutaan sitä ääneksi.
 
Ilman tai väliaineen värähtely ilman tätä elämystä on ilman värähtelyä piste.
 
No niin, olemme edelleen tämän saman määritelmädilemman vaivaamia.
 
Joonas.
 
E: Oon humanisti, mutta tahdon elellä luonnon- yms. palikkatieteiden esittämien todennäköisyyksien mukaan. ("Palikkatiede" -termillä en väheksy kyseisiä tieteenhaaroja, se kuitenkin kiteyttää musta samaan nippun kaikki tietynlaiset tieteet ja on terminä sangen toimiva).
 
E2: Tää alkaa muistuttaa todellista musiikkitieteellistä keskustelua. Hienoa! Tällästä se on meillä koulussakin. Musiikki on ilmiönä kuitenkin aina ollut merkittävä osa länsimaista historiaa ja länsimaisen filosofian vaikutus nykyiseen musiikilliseen maailmankuvaan ei ole vähäinen! Ainakin näin uskoisin.

Niin ja winetään nyt vielä sen verran että eivät äänet kai oikeasti koostu siniaalloista, ne voidaan vain teoreettisesti kuvata siniaaltojen summana. Oikea ääni on sitten vain ääntä. Vähän niinkuin sun naamaskin voidaan digitaalisesti kuvata pikseleiden avulla, mutta oikeasti sun naamas ei kuitenkaan koostu pikseleistä.
 
Eikai ihmisäänellä tai millään akustisella soittimella voi tuottaa siniaaltoa? Pöh, voin olla väärässä, mutta "winettäjä" mun mielestä puhuu asiaa ilman vaikeasti :P jEP. Paroni tämän vetää vaikeaksi ;)

Eikai ihmisäänellä tai millään akustisella soittimella voi tuottaa siniaaltoa? Pöh, voin olla väärässä, mutta "winettäjä" mun mielestä puhuu asiaa ilman vaikeasti :P jEP. Paroni tämän vetää vaikeaksi ;)
 
Me voidaan mikä tahansa ilman värähtely/ääni muuttaa/purkaa siniaaltojen summaksi. Riippuu siitä, kuinka "komplisoitunutta" ääni on, kuinka monta siniaaltoa tarvitaan.
Musiikissa yleensä muutama, hälyssä ääretön määrä.
Kun eri taajuisten siniaaltojen teho lasketaan värähdyslukujen funktiona, puhutaan Fourier'n muunnoksessa ja kun se esitetään graafisesti tehospektristä.
Puhtaalla siniaallolla saadaan yksi huippu, monella monta huippua ja hälyllä suhteellisen tasaista ilman (ainakaan isoja) huippuja.
 
Autokorrelaatiofunktiolla saadaan esiin esiintyvät taajuudet.

Jos lähestytään asiaa aistinfilosofisesti, niin onko niitä muita olemassa muualla kuin mun mielikuvituksessa?
 
Ok, toi oli tärkeä täsmennys siihen mitä pidetään todellisena. Bertrand Russell vastauksessaan tähän samaan probleemaan esitti että kuitenkin muut ihmiset ajatellaan olevaisiksi. Se kuitenkin johtaa siihen dilemmaan että onhan ihminen kuoltuaan ruumiiltaan elottoman luonnon kaltainen.
 
Mutta jos lähdetään siitä mitä sanoit, niin se johtaa siihen että vain sinä yksin olet olemassa koska muussa tapauksessa jos jotakin muutakin on olemassa et enää voi ajatella että kaikki on vain sinun aistihavaintoasi, jotakin todellista, aistihavaintojen ulkopuolista silloin on.
 
No, jos sinä yksin olet olemassa se puolestaan johtaa siihen tilanteeseen että ilmeisesti sinä olet ainoana olevaisena jumala jonka pitäisi jo tietää kaikki. Tämä on kuitenkin ristiriidassa sen kanssa että et tiedä onko kaikki sinun aistihavaitojasi vai ei. Ilmeistä olisi myös että silloin vain leikit jonkinlaista peliä itsesi kanssa ettei aika tule pitkäksi. Jos näin olisi sinulla pitäisi kuitenkin olla kyky päättää että panet pelin poikki ja palaat tilaan jossa tiedät kaiken tai vaihtaisit toiseen peliin.
 
Problemaattiseksi nousee myös se nimenomainen hetki jolloin tulit tietoiseksi siitä että vain sinä yksin olet olemassa. Tuossa nimenomaisessa tilanteessa päätit siis paljastaa itsellesi että tämä kaikki onkin vain peliä omassa ajatusmaailmassasi. Nyt voisit tietysti taas tehdä sen valinnan että panet pelin poikki ja päätät palata takaisin kaikkitietävyyteesi.
 
Jos vastaat tähän mun vastaukseen siten, että tämäkin on vain sinun aistihavaintoasi ja tapahtuu mielikuvituksessasi, niin silloin pyydän sinua palaamaan tekstini alkuun ja olet ikuisessa loopissa:-)

Unohdin kokonaan toisen tärkeän aspektin. Nimittäin jos sinä yksin olet olemassa nousee mielenkiintoinen ongelma siitä mitä moraali on ja mikä on sen funktio.
 
Jos nimittäin kaikki vain tapahtuu sinun päässäsi ei moraalilla ole enää mitään merkitystä ja se on vain yksi koodi tuossa ajatuspelissä jolla pidät asioita järjestyksessä mielessäsi. Yhtä hyvin voisit päättää että tapat naapurin ja otat hänen vaimonsa koska sillähän ei ole mitään todellista merkitystä. Jne...

Cogito ergo sum!

Descartes:-)

>>jos poistun huoneesta, niin että en havaitse sanotaan vaikka mattoani, niin häviääkö matto silloin olemasta?
 
>Eikös jo Aristoteles tätä juttua selittänyt, ja Platon vastaan?
 
Platon esitti että on olemassa kaksi maailmaa: puhdas ideoiden maailma ja tämän todellisuus joka on vain tuon ideamaailman vajavainen heijastus. Aristoteles oli Platonin oppilaita mutta oli vastaan Platonin ideamaailma-ajatusta ja esitti että on vain yksi maailma eli tämä todellisuus.

Se mitä me tiedämme "fysikaalisesta" todellisuudesta on aistiemme rajoittamaa. Jos teoretisoitais, että ihmisen aistit olisivat kuten kasvin, joka jollain tavalla "aistii" valoa, kosteutta ja lämpöä, maailma olisi kovin "erinäköinen" kuin nykyisellä aistinjärjestelmällä, mutta missä lukee, että ihmisen nykyinen aistinjärjestelmä ja tapa saada tietoa ympäröivästä maailmasta olisi jotenkin oikea?

Se mitä me tiedämme "fysikaalisesta" todellisuudesta on aistiemme rajoittamaa. Jos teoretisoitais, että ihmisen aistit olisivat kuten kasvin, joka jollain tavalla "aistii" valoa, kosteutta ja lämpöä, maailma olisi kovin "erinäköinen" kuin nykyisellä aistinjärjestelmällä, mutta missä lukee, että ihmisen nykyinen aistinjärjestelmä ja tapa saada tietoa ympäröivästä maailmasta olisi jotenkin oikea?
 
No on se ainakin subjektiivisesti oikea - kyllä jokainen näkevä, kuuleva, haistava jne. ihmisotus kokee nähdessään, kuullessaan, haistessaan jne. oman pääkoppansa sisällä tiettyjen periaatteiden mukaista tuntemuksia - ne periaatteet tietysti saattavat olla yksilöllisiä. Tai, jos jatketaan tällä hypoteettisella linjalla, niin ainakin mä tiedän, että mun ajatuksissani aistihavainnot pyörivät tiettyjen periaatteiden mukaan - siis ajatuksilla ja havainnoilla on jonkinlainen keskinäinen suhde. En voi väittää, että teillä muilla olisi, kun en kerran voi olla varma teidän olemassaolostakaan.
 
E: Mä en tiedä, mitä sä tarkoitit tällä "oikea" termillä. Aattelin, että tarkoitit "olemassaoleva", vaikka saatoit toki tarkoittaa "ainoaa oikeutettua" tms.
 
Ei mikään maailmassa ole varmaa, mutta omien aistihavaintojen ja kenties kuvittelemiensa kausaalisuhteiden mukaan on elettävä, jotta ajatukset pysyisivät edes jotenkin kasassa. Ja empiiristen tutkimusten perusteella olen tyytyväinen toimittuani havaintojeni ja kuvittelemieni kausaalisuhteiden mukaan. Jos taas toimin vastoin aistihavaintojani ja kuvittelemiani kausaalisuhteita, sattuu :)
 
Joonas.

Kaikki filosofiset kiistat ovat osittain täysin semanttisia, eli ongelma on se että mitä jollain sanalla tarkoitetaan eikä se miten asiat oikeasti ovat tai voisivat olla. Tässäkin jutussa tuntuu ongelmana olevan lähinnä se että mitä äänellä tarkoitetaan. Tarkoitetaanko sillä sitä aistihavaintoa vai sitä ilmiötä mikä sen havainnon laukaisee?
 
Ensimmäisessä merkityksessä ääni tietenkin syntyy vasta kun joku tai jokin se kuulee. Toisessa merkityksessä ääni on olemassa vaikka sitä ei kukaan sattuisi kuulemaankaan.
 
Ei asioista kannata väitellä. Kaikki näkökannat on aina sekä oikeassa että väärässä.

... Kaikki näkökannat on aina sekä oikeassa että väärässä.
 
Musta toi ei pidä ollenkaan paikkaansa... Sun repliikkis mukaan tää mun näkökantani on sitten myös oikeassa?

Musta toi ei pidä ollenkaan paikkaansa... Sun repliikkis mukaan tää mun näkökantani on sitten myös oikeassa?
 
Yhtä oikeassa ja väärässä kuin mikä tahansa muukin

Ei asioista kannata väitellä. Kaikki näkökannat on aina sekä oikeassa että väärässä.
 
Mä olisin vähän eri mieltä. Musta on kiinnostavaa lukea erilaisia näkemyksiä aiheesta.
Ei mulla ainakaan ole tarvetta saada ketään vakuuttuneeksi, että mä olisin oikeassa.