Musiikin teoria ja säveltäminen ›

>>Mutta englantilaisperäiset reaalisointumerkinnät viittaavaat nimenomaan muutoksiin duuriskaalan äänissä. Sitä tässä ajetaan takaa
 
>Ymmärrän täysin mitä tuolla haet, mutta tuo lähestymistapa sisältää ongelmia ja siksi mä olen tästä erimieltä. Molli-tonaliteetti on aivan yhtä suosittu sävellaji kuin duurikin. ... Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
 
Siis reaalisointujen merkintätavat major,minor,sus,aug,dim ym eivät kylläkään ole minun keksintöäni. Minähän en tässä hae yhtään mitään vaan esitin erään yleisesti käytetyn systeemin.
 
... mutta nyt kun puhutaan teoriapalstalla musiikista niin minusta voitaisiin puhua oikeilla termeillä ja miettiä teorian kautta pikkutarkasti oikein.
 
Eih, vaan kysyjä nimenomaan pyysi yksinkertaista selitystä. Tehän olitte jo selittänyt kaiken pikkutarkasti musiikin teorian jargonilla, toivottavasti kysyjä ymmärsi. Tarkoitus ei ollut toistaa jo sanottua vaan näyttää toinen "kantti" kuten alussa sanoin. Näillä palstoilla asiat väkisinkin jäävät usein vajaiksi ...

Pedagogisesti ajatellen ei mielestäni ole kovin toimivaa esittää aloittelevalle kysyjälle heti alussa massiivista käsiteviidakkoa ilman että sitten samalla selittää jokaisen käsitteen niin selvästi että kysyjä voi kirjoitelman ymmärtää lukematta ensin teoriakirjaa. Parempi sitten neuvoa kysyjälle hyvä teoriakirja tai selittää vain aivan oleellinen, koska vastus on muuten kysyjän kannalta turha ja sen lukeminen ajan tuhlausta. Henkilön, joka ymmärtää tässä threadissa esitetyt käsitteet, tuskin olisi tarvinnut tällaista threadia edes aloittaa. IMHO.

Pedagogisesti ajatellen ei mielestäni ole kovin toimivaa esittää aloittelevalle kysyjälle heti alussa massiivista käsiteviidakkoa ilman että sitten samalla selittää jokaisen käsitteen niin selvästi että kysyjä voi kirjoitelman ymmärtää lukematta ensin teoriakirjaa. Parempi sitten neuvoa kysyjälle hyvä teoriakirja tai selittää vain aivan oleellinen, koska vastus on muuten kysyjän kannalta turha ja sen lukeminen ajan tuhlausta. Henkilön, joka ymmärtää tässä threadissa esitetyt käsitteet, tuskin olisi tarvinnut tällaista threadia edes aloittaa. IMHO.
 
No tietyiltä osin totta, mutta:
 
Jos nämä tässäkin threadissa käsitellyt asiat vaan kerrotaan "kansan läheisesti", niin vaarana on, että nämä selitetyt termit jäävät elämään ns. oikeina termeinä. Tuloksena on sekasotku termistössä, jolloin kukaan ei oikein tiedä toistensa sanomisista mitään. Jos nämä oikeat käsitteet ja termit saadaan päähän mahdollisimman nopeasti, niin meillä on mahdollisuus puhua asioista samoilla nimillä. Yleensä se on silloin helpompaa. En minä ainakaan halua ruveta aliarvioimaan kysyjän mahdillisuuksia ottaa vastaan oikaa informaatiota. Tämä teoria-palsta on yksi harvoista, missä tulee oikeaa tietoa suhteellisen kompaktissa paketissa.

Pedagogisesti ajatellen ei mielestäni ole kovin toimivaa esittää aloittelevalle kysyjälle heti alussa massiivista käsiteviidakkoa ilman että sitten samalla selittää jokaisen käsitteen niin selvästi että kysyjä voi kirjoitelman ymmärtää lukematta ensin teoriakirjaa. Parempi sitten neuvoa kysyjälle hyvä teoriakirja tai selittää vain aivan oleellinen, koska vastus on muuten kysyjän kannalta turha ja sen lukeminen ajan tuhlausta. Henkilön, joka ymmärtää tässä threadissa esitetyt käsitteet, tuskin olisi tarvinnut tällaista threadia edes aloittaa. IMHO.
 
Heh, eli vastaan tästä lähtien jokaiseen kysymykseen: "lue ensin Dr.Dominant:in kirja ja sitten Mark Levine:n kirja ja kysy kysymykset vasta sen jälkeen!:)
 
Siis...se alkuperäinen kysymys tuli vastatuksi ainakin minusta jo kauan aikaa, yritin lähinnä oikoa noita sinun käsityksiäsi musiikinteoriasta. Siis nämä minun viimeiset kirjoitukset eivät olleet edes kohdistettu alkuperäisen kysymyksen kysyjälle. Ja ettei tämä ala menemään henkilökohtaisuuksiin, niin totean että näillä teoria-asioilla ei kuitenkaan loppujen lopuksi ole mitään väliä käytännön soittamisen kanssa. Näillä voidaan ainoastaan selittää musiikillisia ilmiöitä. Ja jotta nämä ilmiöt saataisiin kaikkien ymmärrettävään muotoon pitää minusta löytää mahdollisimman yksinkertaiset selitykset. Ja tätä kohtaa kritisoin sinun tekstissäsi. Lopputulos sinun kirjoituksessasi oli aivan oikein, mutta kyseenalaistin vain sen tavan jolla sinne päästiin. Minusta on olemassa helpompia ja loogisempiakin tapoja. Älä ota henkilökohtaisena, vaan perustele paremmin:)

Eih, vaan kysyjä nimenomaan pyysi yksinkertaista selitystä. Tehän olitte jo selittänyt kaiken pikkutarkasti musiikin teorian jargonilla, toivottavasti kysyjä ymmärsi. Tarkoitus ei ollut toistaa jo sanottua vaan näyttää toinen "kantti" kuten alussa sanoin. Näillä palstoilla asiat väkisinkin jäävät usein vajaiksi ...
 
Pakko sanoa että tuo "melkein oikein" -metodi on minusta ihan turha. Opetellaan mielummin tarkasti oikein joku juttu kuin monta juttua sinne päin. Jos tämän mukaan oleen perfektionisti niin voi voi..
 
Ja ne veden pitävät selityksetkin ovat yksinkertaisia, kunhan niitä kasataan alusta asti päällekäin. Ne "melkein oikeat" teoriat siellä korttitalon pohjalla kaataa koko talon...

Mr. Muzak - susta on kovaa vauhtia tulossa teoriamaikka... Nyt pitää olla varovainen, päädyt vielä 2. kerrokseen istumaan pöydän taakse ja lakkaat olemasta muusikko! 8P
 
Mä tuun viiden vuoden päästä kirjoittaa uuden kirjan missä totean teidän kaikki väitteet valheiksi!:) Backlund:ksi Backlundin paikalle!

Pakko sanoa että tuo "melkein oikein" -metodi on minusta ihan turha. )Opetellaan mielummin tarkasti oikein joku juttu kuin monta juttua sinne päin. Jos tämän mukaan oleen perfektionisti niin voi voi..
 
Asia meni kyllä niin päin että sinä väkisin ja alunperin väärin ymmärtäen yrität lukea tekstistäni "rivien välistä" sellaista mitä siinä ei sanota.
 
Musiikissa ei ole mitään yhtä ja ainoata "absoluuttisesti oikeata" tapaa esittää asioita. Teorioissa on kysymys tietyistä käsitteistä ja määrittelyistä. Minä en näe mitään konfliktia tuon systeemin ja musiikin teorian kanssa. Oikeaan lopputulokseen voi päätyä monen eri ajattelumallin kautta. Tuo systeemi on kaikkea muuta kuin turha, sen laaja käyttö ja toimivuus käytännössä on sen puolestapuhuja.

1. Aloittelijoiden palsta olisi sellainen jossa vain yksinkertaistettu selitys
2. Tää on teoriapalsta. Kun se pyydetty yksinkertainen on Ž(toivon mukaan) annettu muutamassa ekassa kirjoituksessa, niin nyt voidaan uppoutua hienouksiin/erimielisyyksiin/pilkun viilaamiseen.
 
Keep on the good work!!

No dimisoinnuthan esiintyvät muissakin sävellajeissa kuin duurissa joten en koe tuota lähestymistä järkeväksi.
 
Minä ainakin käsitin, että esitettiin soinnun RAKENNETTA, ei sijoitusta tms. Eikö sointujen rakenteet yleensäkin esitetä niin, että esim. mollissa pieni terssi on b3 tai dom7:ssa: septimi b7, eli verrataan nimenomaan duuriasteikon säveliin? Näin sointujen rakenteet on ainakin mun mielestä sekä helppo ymmärtää ja omaksua että soveltaa käytännössä.
 
Ok, mä voin tulla ihan koska vaan sun teoriatunnille esittämään "tyhmiä" kysymyksiä johon sun pitää osata vastata tyhjentävästi.
 
Mistä tiedät, että voit?
 
"Mun iskällä on parempi auto ku sun iskällä!"
 
Ei tällaista tappelua ole kiva katsella.

1. Aloittelijoiden palsta olisi sellainen jossa vain yksinkertaistettu selitys
2. Tää on teoriapalsta. Kun se pyydetty yksinkertainen on Ž(toivon mukaan) annettu muutamassa ekassa kirjoituksessa, niin nyt voidaan uppoutua hienouksiin/erimielisyyksiin/pilkun viilaamiseen.
 
Keep on the good work!!
 
Luepa threadi alusta, vasta Dr. Dominant antoi asiallisen vastauksen. Pääosa keskustelusta oli sitä että toinen ope korjaa toisen open virheitä. Ensimmäinen kirjoittaja jopa sanoi *musiikin teoriapalstalla* että "tää on teoreettisesti ihan p:stä" tai jotakin muuta yhtä lohdullista:-)

mr.muzak:
Ja ne veden pitävät selityksetkin ovat yksinkertaisia, kunhan niitä kasataan alusta asti päällekäin.
 
Beatman:
--- että jopa minä koin ymmärtäväni, niin sitten seuraavaan asiaan joka ei aukea. --- Eli asia rautalangasta väännettynä, niin että 5 vuotiaskin sen ymmärtää?
 
Yksinkertaisimman (ja todettu jo tässäkin keskustelussa, oikeaan lopputulokseen vievän) ja tyhjentävimmän vastauksen antanut tähän mennessä nimim. risto.
 
EDIT: Tämä on vain mielipiteeni.

Yksinkertaisimman (ja todettu jo tässäkin keskustelussa, oikeaan lopputulokseen vievän) ja tyhjentävimmän vastauksen antanut tähän mennessä nimim. risto.
 
Sinähän sen päätät.

Sinähän sen päätät.
 
Lisäsin jo tuonne aiempaan, että kyse on mielipiteestä. En tietenkään päätä.

Minä ainakin käsitin, että esitettiin soinnun RAKENNETTA, ei sijoitusta tms. Eikö sointujen rakenteet yleensäkin esitetä niin, että esim. mollissa pieni terssi on b3 tai dom7:ssa: septimi b7, eli verrataan nimenomaan duuriasteikon säveliin?
 
EI. Ei verrata duuriasteikon säveliin. "b7":llä tarkoitetaan intervallia "pieni septimi", jolla taas ei ole mitään tekemistä minkään sävellajin kanssa (ei duurin, ei mollin, ei fryygisen moodin, ei jne...). Tuo duuriin kautta ajattelu on ehkä helppo joillekin, mutta teoreettisesti kuitenkin harhaanjohtavaa. Se on vain sävellajina länsimaisessa musiikissa hallitsevin.
 
Soinnut rakentuvat päällekäisistä tersseistä, kuten myös tämä dimiseiska-sointu. Vaikkakin enharmoniisesti voidaan puhua ristiin suuresta sekstistä ja vähennetystä septimistä niin se neljäsääni on silti septimi, ei seksti. Sen soinnunkin nimi on "dimiSEISKA" eikä "dimiKUUSI".

Tämä on vain mielipiteeni.
 
No jos ei viitsitä mennä henkilökohtaiselle tasolle, puhutaan mielummin musiikista.

EI. Ei verrata duuriasteikon säveliin. "b7":llä tarkoitetaan intervallia "pieni septimi", jolla taas ei ole mitään tekemistä minkään sävellajin kanssa (ei duurin, ei mollin, ei fryygisen moodin, ei jne...). Tuo duuriin kautta ajattelu on ehkä helppo joillekin, mutta teoreettisesti kuitenkin harhaanjohtavaa. Se on vain sävellajina länsimaisessa musiikissa hallitsevin.
 
Joo, ymmärrän. Mutta duuriasteikon kautta on kuitenkin helppo omaksua tuo asia. Vähän tyyliin "hei, voit ajatella asian tältäkin kantilta, jospa se aukeasi paremmin näin?".. Sitä kai nimim. risto ajoikin takaa?

Yksinkertainen esimerkki dimin käytöstä:
Tequilan B-osa
 
|Fdim7|F6|Fdim7|F6|Fdim7|F6|G7 G7b5|C7|
 
Dimiä luomaan jännitettä ja sitten II-V kautta A-osaan.
 
(Edit P:t se mikään 2-5 on kun ei oo Gm, mikä se sitten on?)

Yksinkertainen esimerkki dimin käytöstä:
Tequilan B-osa
 
|Fdim7|F6|Fdim7|F6|Fdim7|F6|G7 G7b5|C7|
 
Dimiä luomaan jännitettä ja sitten II-V kautta A-osaan.
 
:):) Nyt kun ollaan piruja niin ollaan sitte. :) Minkä hiton kakkosvitosen kautta? En näe sitä missään.

Ok, mä voin tulla ihan koska vaan sun teoriatunnille esittämään "tyhmiä" kysymyksiä johon sun pitää osata vastata tyhjentävästi...
 
Vielä tuosta systeemistä vähän. Sehän ei siis ole mikään musiikin teoria kuten aiemmin sanoinkin, vaan ainoastaan esitystapa joka mahdollisesti juontaa juurensa osittain Nashville systeemiin jossa ei käytä roomalaisia numeroita. Systeemi on suosittu nimenomaan kielisoittimien soittajien piirissä johtuen siitä, että se hyvin palvelee kielisoittimien tarpeita jotka käytännön tasolla ovat vähän erilaiset kuin pianonsoittajien.
 
Kun puhutaan tersseistä ja kvinteistä ym. termeistä, pianonsoittajalle näiden käsitteillä on suora vastaavuus pianonkoskettimilla jossa kaikki nuotit on siinä pöydän ääressä yhtenä jatkuvana tasaisena rivinä. Esimerkiksi yhdenkäden sointukäännöksen ottaminen käy kätevästi siirtämällä vain ensimmäinen intervalli viimeiseksi yms. Kun pianonsoittajalle sanoo soinnun intervallirakenteena, vaikkapa "soitapa ylinouseva terssikvinttisointu A:sta" niin jo nimityksestä osaa paljolti poimia oikeat äänet oikeassa järjestyksessä.
 
Kielisoittimen soittajalla tilanne on totaalisesti toinen, mitään suoraa visuaalista yhteyttä sointujen sävelten intervalleihin, ylinousemiseen tai vähennykseen ei ole, koska hyppäykset eri kielille muodostavat epäjatkuvuuskohtia ja smat sävelet toistuvat eri kielillä eri oktaavissa. Intervallien visuaalinen hahmottaminen on tämän vuoksi oleellisesti vaikeampaa.
 
Kun soinnut puretaan osatekijöihinsä, duuriskaalan nuotteja vastaaviin numeroihin, tulee sointujen hahmottaminen huomattavan paljon helpommaksi kielisoittimen soittajalle. On selvästi helpompaa opetella mielessään näkemään ja ymmärtämään juurisäveltä ympäröivät nauhat numerosysteeminä tietylle viritykselle kuin intervalleina jotka ovat pianolle luontevia. Esim kitaralla (unohdetaan B-kieli): Painetun juurisävelen alla seuraavalla ohuemmalla kielellä samassa kohtaa on 4., bassopuolella suoraan yläpuolella 5. (oktaavia alempana). Jo pelkästään näista kahdesta tiedosta numerologiikka lähtee itsestään rakentumaan eteenpäin ja pian osaa ottaa minkä tahansa soinnun kun vaan tietää soinnun numerorakenteen.
 
Kun itse siirryin soittamaan maniskaa muutama vuosi sitten, tämä systeemi oli todella hyvä koska sen avulla erilaisen otelaudan sai loogisesti miellettyä ja sitä kautta sointujen opetteluun ei tarvinnut sointukirjoja. Samassa yhteydessä tutustuin ensimmäistä kertaa tabulatuureihin jotka selvästi ovat paikallaan kielisoittimille sormituksia esittämään.
 
Eli tämä systeemi ei siis ole minkäänlaisessa konfliktissa musiikin teorian kanssa eikä pyri sitä korvaamaan tai tee tarpeettomaksi. Se on ainoastaan yksi esitystapa joka palvelee kielisoitinten soittajien tarpeita paremmin kuin pianolla luonteva systeemi. Teoriatunteja ei tässä siis tarvita.