| Aihe: JÄREÄN äänieristyksen A ja O hakusessa | |
|---|
|
Nyt olisi tarvetta jonkinsortin asiantuntijalausunnoille, ja mikäli et ole varma asiasta niin en haluaisi mutu-vastauksia tähän ketjuun.
Lähtötilanne olisi että rakentaisin ydinkeskustaan treenikämpän vanhaan kerrostaloon, jonka seinänaapureina on mm. muutama toimisto. Tämä tila täytyisi eristää muusta maailmasta mahdollisimman täydellisesti kovillakin äänenvoimakkuuksilla. Talon seinä- ja kattorakenteet ovat betonia. Naapurit ovat varsin ohuiden väliseinien takana. Tilaa rakentaa on runsaasti (~80m^2).
Oma ratkaisuni olisi, että naapuritoimistojen ja oman tilan väliin rakennettaisiin uusi väliseinä, joka eristettäisii esim. karhunvillalla. Tämän väliseinän ja vanhan seinän väliin jätettäisiin vielä ilmaa niin että huone muistuttaisi kelluvarakenteista treenitilaa. Lopulta tämä uusi treenikämpän seinä vielä vuorattaisiin muutamalla akustiikkalevyllä.
Katto ja seinät ovat betonista. Katossa menee paksut betoniset tukiparrut poikittain, ja niiden välissä jäävään koloon jää noin ~.5m korkea tila. Ajattelin että tuon tilan voisi myös vuorata karhunvillalla kuten seinät, eli jättää myös sinne kattoon kelluvan välikaton. Kattoparrut kylläkin menevät niin matalalla että ne jäävät sitten soittotilan puolelle. En ole varma kulkeutuisivatko 100w bassovahvistimen äänet ilman läpi kattoparrujen kautta yläkerran huoneistoon.
Lattian suhteen ajattelin että voisin rakentaa uuden lattiakerroksen. Jälleen kerran jonkinlainen villaeristys ja uusi lattia noin 10cm korkeammalle kuin vanha. Päälle kokolattiamatto (imee puulattiaa paremmin ääntä).
Ikkunat pinnoitan vaneerilla (+ päälle liimatulla akustiikkalevyllä) ja väliin jälleen kerran villaa.
Olisiko kehitysideoita kuinka tämän saisi vieläkin järeämmäksi? Tarkoitus olisi tehdä tilasta sellainen että kun siellä räjäytetään ydinpommi niin naapurit eivät tiedä asiasta mitään. |
|
http://www.johnlsayers.com/phpBB2/index.php |
 sami_sumea
12.10.2005 10:32:42 (muokattu 12.10.2005 10:38:13) | |
|
Nyt olisi tarvetta jonkinsortin asiantuntijalausunnoille, ja mikäli et ole varma asiasta niin en haluaisi mutu-vastauksia tähän ketjuun.
Perus-tärkeitä juttuja on 3:
1) Tilan pitää olla nimenomaan kelluva, eli rakenteistaan kunnolla irti muusta talosta (koska varsinkin matalat taajuudet kulkevat rakenteita pitkin). Eli rakenna kokonainen huone tuon toisen huoneen sisään, siten, että koko rakennelma on eristetty pohjahuoneesta esim. kumimatolla.
2) Tilan pitää olla tiivis. Ääni kulkee ilmaa pitkin.
3) Matalien taajuuksien pysäyttämiseen tarvitaan massaa. On aivan sama minkälaisen maton laitat lattiaan tai mitä levyä lyöt sisäseiniin, koska bassotaajuuksiin se ei vaikuta kuitenkaan.
Tuo John L Sayers-website on ehkä parasta mitä tähän voi tarjota, postaa kuvia, pohjapiirrustuksia ja ongelman kuvaus yms tuonne, sieltä saat varmasti parasta mahdollista apua mitä verkosta löytyy.
...
"On kumma miten vähän saa aikaan, jos vain lakkaa yrittämästä." Pauline 8v. |
|
Jos kaipaa vielä ammattilaisen toteuttamia ratkaisuja, niin www.akukon.fi porukka varmaan auttaa sopivaa summaa vastaan.
"What kind of world do we live in when a dying teenager can no longer get his cock sucked by a celebrity?" -Josh Mortens father |
|
Taannoin riffissä oli juttusarja jossa rakenneltiin johonkin toimistotiloihin studiota. Tsekidauta se.
Sit täytyy ottaa huomioon sellasia asioita, että kun sitä massaa tosiaan tarvitaan, niin kandee tsekata että rakenteet kestää muutokset, ettei alakertaan tuu muusikonplanttuja niskaan.
Ja sit, (zori jos tulee itsestäänselvyyksiä tms.) Kun tilaa eristetään huolella, niin ilmastointikin täytyy rakentaa huolella. Muuten tulee hikistä blues tunnelmaa ainiaan.
Don´t Clone The Beat. Own The Beat. |
|
jep, perusajatuksena on että uuden huoneen osat irti talon omasta rakenteesta.
Muista myös, että mitä enemmän imet ääntä pois soittotilasta, sitä enemmän se menee juuri sinne naapuriin, jos rakenteet ei ole irroitettu toisistaan. Tarkoituksenahan on se että ei-halutut äänet imetään pois soittotilasta mutta pysäytetään välirakenteisiin.
Lattia irti villalla ja sen päälle uusi lattia (50mm kovavilla + 20mm vaneri + laminaatti/parketti), ja sisäseinät kelluvan lattian päälle niin ettei seinän paino väännä kelluvaa lattiaa.
tähän löytyy netistä leikkauspiirrustuksia mihin kohtaan seinän paino täytyy sijoittaa.
niinkuin sanottu, bassoa ei vaimenna kuin erittäin rankka pehmeän aineen valli, esim. seiniin villa + ilma + gyproc + ilma + villa + gyproc. tuplavillagyprocilla päästään alle 40Hz:n vaimentamiseen.
tästä löytyy haulla muitakin kirjoituksia täältä.. |
|
Muista myös, että mitä enemmän imet ääntä pois soittotilasta, sitä enemmän se menee juuri sinne naapuriin, jos rakenteet ei ole irroitettu toisistaan.
No eihän sentään, ei se akustointi millään tavalla sentään lisää äänenjohtavuutta naapuriin. Tosin perus akustiikkalevyt seinässä eivät kyllä sitä eristystä lisääkään, varsinkaan matalien taajuuksien osalta.
Susikoira Roi Orbison |
|
No eihän sentään, ei se akustointi millään tavalla sentään lisää äänenjohtavuutta naapuriin.
Varmaankin haettiin sitä, että kun demppailee sisäpuolisia kaikuja, saattaa voluumi kääntyä ämyreissä kovemmalle.
"I think it's not so much that you're wrong, but that you're wrong AND you're a complete idiot." |
|
Varmaankin haettiin sitä, että kun demppailee sisäpuolisia kaikuja, saattaa voluumi kääntyä ämyreissä kovemmalle.
Noin voi tapahtua, mutta ei tää musta siihen viitannu:
Muista myös, että mitä enemmän imet ääntä pois soittotilasta, sitä enemmän se menee juuri sinne naapuriin
Susikoira Roi Orbison |
|
Jos olisin samassa tilanteessa hakisin jonkun mestan jonka naapurissa ei olisi minkäänlaista toimistoa ym. Se 80m2 alkaa kummasti kutistumaan kun eristeen paksuus lähentelee kolmea metriä parillakin seinällä. Budjetissa on myös hyvä olla se perinteinen x10 varaus jos/kun noihin hommiin lähtee. |
|
hinta/laatu on kohdallaan tässä paikassa ja olen valmis uhraamaan sekä rahaa että neliöitä jotta lopputulos miellyttäisi.
Harkitsen myös eristyssuunnitelman tilausta Akukonilta, ei nimittäin tekisi mieli tehdä tätä hutiloiden. Vaikka omaan eritystaitoon löytyy uskoa niin muutama tilojen aiheuttama ongelma raavituttaa niin kovasti päätä. Mikäli tutkimustyö pysyy kohtuullisen hintaisena (~500-1500e) niin teetän pohjasuunnitelman. Hyvin suunniteltu on puoliksi valmis, eikä lennä pois taloyhtiöstä kun tiloihin on kiinnittäny jo rahaa :) |
|
Veikkaan että tolla budjetilla saat pro-akustiikkalafkoista lähinnä puhelinapua. |
 PL
13.10.2005 09:00:39 | |
|
Millainen alkuperäinen lattia tuossa tilassa on ?
Ontelolaatta vai koolattu kaikkien tilojen läpi menevä puu/levyrakenne.
Varsinkin matalat taajudet kulkeutuvat pitkiäkin matkoja betonirakenteissa, jolloin tärkeäksi tulee kulkureitin katkaiseminen.
Ontelolaattalattian päälle 10cm kova villa ja sen päälle valettu n. 10cm paksu kelluvalattialaatta antaa jonkinlaisen lähtökohdan huone huoneessa rakenteelle. Jos tilassa on koolattu lattia joudut melko varmasti purkamaan sen tai ainakin katkaisemaan naapurin seinän kohdalta ja tukkimaan kaikenlaisen ilmayhteyden naapuriin, sitten uusi lattia päälle em. tavalla.
Peruslähtökohtia:
Runkoäänten reitit poikki
Ilmatiiveys
Rakenteiden resonanssitaajuudet mahd. pieniksi eli materiaalien suuri massa
Toimiva äänetön ilmastointi.
Jos et itse tee hommaa niin karkeaksi hintaluokaksi kohtuullisesti toimivalle rakenneratkaisulle tuolla pinta-alalla tullee 150 000 - 300 000€, kun mukaan lasketaan sähkö ja ilmastointityöt. |
|
PL:
Hinta kuulostaa "hieman" korkealta. Viisi kesää sitten olin mukana rakentamassa perheyrityksen 180m^2 IT-alan toimistoa, jonka loppukustannus poikkeuksellisen tehokkaan ilmastoinnin lisäämisen jälkeen oli hieman yli 100 000e.
Toisaalta ei tähän ulkopuolista kirvesmiestä olla tilaamassa. Sähköasentaja ja rakennusmestari löytyvät molemmat omasta suvusta, ja eipä tässä aleta kireällä aikataululla taistelemaan. Lisäksi tuttava piiristä löytyy kaksi studioa rakentanut studio-alan ammattilainen, jonka asiantuntemusta kompromissiratkaisuissa voisi käyttää. Tämän viestiketjun idea olikin saada selville olisiko jokin toisenlainen ratkaisu ollut parempi eristyksien suhteen. Toistaiseksi mitään uutta ei ole oikeastaan tullut esiin.
Ilmastointi jaetaan seinänaapurin kanssa, mutta kyseinen tila on onneksi vain varastokäytössä eikä sovellu toimistokäyttöön. Näin ollen oman huoneiston puolella täytyy vain miettiä kuinka kahden huoneen äänet vaimennetaan ilmastoinnissa. Muoviputki vaimentaisi näin lähtökohtaisesti jo huomattavasti nykyistä metalliputkea enemmän ääntä.
Mitä Akukonin hinnastoon tulee, otin toimistoon yhteyttä ja olin oikeassa tuossa hintatasossa. Eihän tässä olla toimistoa tilaamassa rakentamaan, vaan antamaan konsultointiapua, ja konsultointiavun hinta on noin 3 x IT-henkilön palkka / tunti, joten jokainen voi siitä laskea mikä on asiantuntemuksen hinta päivätyönä. Ei se oikeasti ole niin pajon :) |
 kivi
13.10.2005 10:09:14 | |
|
Uteliaisuudesta kysyisin, kuinka olet ajatellut hoitaa lämmön? Perinteiset kiertovesipatterit johtavat äänen varsin tehokkaasti kaikkialle taloon, eikä niitä toisaalta oikein olisi järkeä koteloidakaan, vaikka niinkin on tehty.
Aikoinaan ydinkeskustaan studiota rakentaessa toinen ihan käsittämättömästi pikkuaskartelua vaatinut paikka olivat erilaiset putkistot; vesi, viemäri, kaasu; joihin piti päästä käsiksi tarvittaessa nopeasti mutta jotka myös kuljettivat ääntä kaikkialle taloon. Niille rakennettiin uskomattoman monimutkaiset mutta pikasalvoin avattavat puu-villa-ilmatila -palttoot päälle. Tuo nyt on kuitenkin lähinnä kellaritila-ongelma. |
PL
13.10.2005 10:38:34 | |
|
PL:
Hinta kuulostaa "hieman" korkealta.
Ei se ole juurikaan korkea jos puhutaan JÄREÄstä äänieristyksestä.
Hinta-arvioni perustuu kahden rakennuttamani studion toteutuneisiin kustannuksiin, joskin molemmissa yksi hintaa nostava tekijä oli tilakohtaisella lämpötilan säädöllä toteutettu ilmastointi. Tiloissa lämmitys ja jäähdytys hoidetaan samalla laitteistolla.
Toinen projekti oli vanhaan luokkatilaan rakennettu studio, jossa suurimmiksi ongelmiksi tulivat juurikin nuo lattiat ja niiden kautta äänten leviäminen ympäristöön. |
|
Kivi:
Suoraansanottuna en ole ratkaissut tuota patteriongelmaa toistaiseksi, mutta olen ottanut myös sen huomioon. Vaihtoehtoja olisi muutamia, mutta en ole vielä keksinyt mikä olisi paras ratkaisu. Yksi vaihtoehto olisi purkaa patterit ja eristää olemassa olevat putket, jolloin siirryttäisiin sähkölämmitykseen. Toisaalta sähkölämmityksessä tulevat vastaan hinta ja sähkötyöt (joita kylläkin tulee joka tapauksessa).
Tiloja käytettäisiin varsin ahkerasti muutaman bändin voimin (ja lähdetään niin myös rakentamaan). Kuinkahan paljon sellainen aktiivinen käyttö lämmittää tiloja, jos siis paikalla on ainakin viisi - seitsemän tuntia päivässä ihmisiä, plus vahvistimien lämmöntuotto? En nyt meinaa etteikö lämmitystä tarvitsisi ollenkaan, mutta toisaalta jos tila on täysin ilmatiivis niin luulisin ettei lämmityksen tarvitsisi olla erityisen voimakas (etenkään kun ikkunat on "muurattu" umpeen)?
PL:
Niin no järeää ratkaisuahan minä kyllä pyysinkin, että eipä siinä mitään. Sainkin tänään lisää rakennusohjeita kelluvan tilan toteutuksesta.
Olisiko sulla heittää suuntaavaa hinta-arvioa siihen kuinka paljon 80m^2 lattian rakentaminen voisi maksaa? Mineraalivilla pohjalle, jonka päälle sitten levy + kumimatto + pehmeä matto. Mietin tuota mineraalivillan hintaa, ei ole nimittäin hajuakaan asiasta. Tuskin se paljoa karhunvillaa kalliimpaa? |
|
heh, tuli mieleen tuosta JÄREÄstä eristyksestä..
yksi aika massiivinen kelluvan lattian ratkaisu toimii hyvin, eli hanki metallisorvaamolta/kaatopaikalta rautajousia, esim. 50mm korkeita, semmosia jotka kestää satojen kilojen kuorman muutamien millien joustolla, ja sijoita niitä 4 kpl per neliö lattialle. sitten vanerilevytys niitten päälle ja saumat kitillä umpeen. sitten lattian reunoille kakkosnelosella kaukalot ja siitä syntynyt allas täyteen betonia, raudoituksella tietty.
Tää imee jo niin hyvin bassoa ja takuulla kelluu. kustannukset jää kyllä aika alas, eihän tuo tarvi ku rautaa, vaneria ja pari betonisäkkiä.. :) |
|
yksi aika massiivinen kelluvan lattian ratkaisu toimii hyvin, eli hanki metallisorvaamolta/kaatopaikalta rautajousia, esim. 50mm korkeita, semmosia jotka kestää satojen kilojen kuorman muutamien millien joustolla, ja sijoita niitä 4 kpl per neliö
Eipä taida tuokaan toimia ilman todella huolellista suunnittelua. Tuon jousenhan tulisi olla tarkkaan semmoinen, että lattia ei vielä notku, mutta joustaa juuri sen verran, että se todellakin vaimentaa sitä tärinää. Liian jäykät jouset välittää sen äänen suoraan sinne runkorakenteisiin.
Susikoira Roi Orbison |
PL
13.10.2005 14:35:05 | |
|
Tuollaiseen betonilaatta/jousisysteemiin syntyy väkisin resonansseja tietyille taajuuksille riippuen jousivakioista ja massoista.
Jos etsitään järeää ja kompromissejä, niin ei valitettavasti yhtälö ei toteudu. Kompromissi tuohon lattiaan voisi olla seuraava.
Jos vanha lattia on betonia tai ontelolaatta, niin päälle 50-100mm kovaa mineraalivillaa, sitten muutama kerros limittäin asennettua kipsilevyä
joiden päälle esim. 21mm vaneri ja siihen pintamateriaali.
Villan ja kipsilevyn hinta selviää helposti lähimmästä rautakaupasta ja vanerille voisi heittää arvion 10€/neliö. |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
