Aihe: Dim soinnut
1 2 3 4 5
Dr Dominant
12.10.2005 22:15:54
 
 
Mooren Still Got The Bluesissa tuo esiintyy toisella asteella. Toimittaako se siinä sitten subdominantin tehoa vai..? Oon aika pihalla näistä sijaissoinnutuksista.
 
Kyllä - selkeä subdominanttihan se siinä!
"Dr Dominant, I Presume?!"
mr.muzak
12.10.2005 22:43:11 (muokattu 12.10.2005 22:43:30)
Kyllä - selkeä subdominanttihan se siinä!
 
Jep, äkkiä vaan ostamaan Dr.Dominantin teoriaopus niin ei tarvii olla enää pihalla noista!
 
Edit: (provikat tietty mulle tästä mainostamisesta!)
baron
13.10.2005 01:27:13
 
 
Toisekseen näitä asioita (dimi ja puolidimi) ei pitäis sekottaa mitenkään toisiinsa tässä keskustelussa. Niin kuin tuossa on jo aiemmin selvitetty dimi-sointu on joko dominantin roolia tai kromaattista soundia toimittava sointu. Näin yleensä, ainakin tonaalisessa musassa. Puolidimi on taas puolestaan (melkein) aina subdominantti-tehoinen.
 
Mähän sanoinkin, että mä tuun sotkemaan selvää asiaa.
 
Oon samaa mieltä, että puolidimi olisi hylättävä termi, mutta onhan se kuitenkin kätevä "slanginimi" VII asteen nelisoinnulle.
The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument.
baron
13.10.2005 01:32:21
 
 
Jep, äkkiä vaan ostamaan Dr.Dominantin teoriaopus niin ei tarvii olla enää pihalla noista!
 
Edit: (provikat tietty mulle tästä mainostamisesta!)

 
Jess, jatkossa kun joku kysyy teorianeuvoja niin vastataan vain, että katso Dr. Dominantin kirjasta sivulta se ja se.
The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument.
mr.muzak
13.10.2005 01:49:55 (muokattu 13.10.2005 01:52:37)
Mähän sanoinkin, että mä tuun sotkemaan selvää asiaa.
 
Oon samaa mieltä, että puolidimi olisi hylättävä termi, mutta onhan se kuitenkin kätevä "slanginimi" VII asteen nelisoinnulle.

 
Nyt sä vähän sotket taas, ei se VII ole subdominanttitehoinen. Duurisävellajissa VII asteesta muodostuu kyllä m7b5 sointu, mutta VII asteen funktio ei ole subdominantti (mollisävellajissa tuo ei olisi edes m7b5).
 
EDIT: ja ei sitä termiä "puolidimi" tarvitse mihinkään hylätä, se on aivan yhtä hyvä nimi kuin "molliseiskamiinusviis", mutta kun puhutaan dimi-soinnuista niin puolidimeillä ei ole funktionaalisesti ajatellen mitään tekemistä dimisointujen kanssa.
risto
13.10.2005 02:44:25 (muokattu 13.10.2005 02:59:24)
 
 
No tässä vielä vähän toiselta kantilta sama mitä muut jo ovat sanoneet:
 
Duuriskaalan äänethän ovat 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, (8). Ääni nro 1. on perusääni eli juuriääni. Äänten 3.-4. ja 7.-8. välit puolisävelaskeleita, muut välit kokosävelaskeleita. Tuossa esim C ja D duuriskaalat:
 
1. C, D,. . . .
2. D, E
3. E,#F
4. F, G
5. G, A
6. A, B
7. B, #C
8. C, D
 
Sitten dim soinnut lausuttuna skaalan äänien numeroin.(Suosittelen opettelemaan soinnut näin, niin ei tarvitse opetella jokaisen sävellajin jokaisen soinnun ääniä ulkoa ja soinnusta saa heti selvän käsityksen miten/mistä se rakentuu ja miten se suhtautuu eri skaaloihin):
 
Xdim = 1, b3, b5
Xhalfdim7 = 1, b3, b5, b7
Xdim7 = 1, b3, b5, bb7 (bb7=6)
 
Sitten vaan poimitaan numeroita vastaavat äänet skaalasta ylhäältä, eli saadaan:
 
Cdim= C,Eb,Gb
Chalfdim7= C,Eb,Gb,Bb
Cdim7 = C,Eb,Gb,Bbb = C,Eb,Gb,A.
 
Nyt jos tutkit Xdim7:an intervallirakennetta huomaat että jokainen soinnun ääni (1-b3-b5-6) on puolentoista sävelaskeleen päässä edellisestä ja edelleen 6. eli viimeinen äänikin samat puolitoista sävelakselta 8. ääneestä (8=1=juuriääni). Tästähän silloin seuraa se, että minkä tahansa soinnussa olevan äänen voi päättää olevan juuriääni, eli yksi ja sama sointu samasta kohtaa otettuna on kolmen muun käännöksiä. Esimerkki:
 
Cdim7(C,Eb,Gb,A) = Ebdim7(Eb,Gb,A,C) = Gbdim7(Gb,A,C,Eb)= Adim7(A,C,Eb,Gb)
 
No sitten jos siirrät sitä koko dim otetta kaulalla puoli sävelaskelta ylöspäin saadaan taas neljä uutta dimiä samalla konseptilla. Siirretään vielä kerran puoli sävelaskelta otetta kaulalla ylöspäin ja saadaan vielä neljä uutta, eli nyt meillä on yhteensä 12 kpl erilaista dimi sointua eli yksi kutakin äänijärjestelmämme 12 ääntä kohden.
 
Jos tuosta vähän funtsaat, huomaat että sama sointu käännöksenä tulee myös aina kun siirrät dim sointua 1,5 sävelaskelta kaulalla. Periaattessa siis selviäsi kaikista dimeistä opettelemalla yhden suljetun sointumuodon ja ottamalla se kolmesta peräkkäisestä kohtaa kaulalta. Käytännössä käännökset eivät kuitenkaan aina kuulosta hyvältä joten niitä muitakin sointumuotoja kannatta opetella. Tuosta pääsee kuitenkin alkuun.
 
Life is good...
 
Edit:typos ym.
Ne jotka eivät ymmärrä kokonaisuuksien kauneutta ovat kärkkäitä osoittamaan sormella yksityiskohtien näennäisiä epäloogisuuksia. Mietelause by Risto 2005, Inspired by Platon 427-347eKr.
baron
13.10.2005 06:48:05 (muokattu 13.10.2005 08:49:42)
 
 
Dimisoinnulle lähin skaalahan on "dimi-skaala" (puoli,koko,puoli,koko,jne), joten tuo "duurista peräisin" -ajattelu ei minusta ole järkevin. Symmetriset skaalat (kuten dimi, dominanttidimi, kokosävelasteikko) muodostavat nämä vähennetyt (dimi) ja ylinousevat (#5) soinnut, eivätkä ne ole mitenkään kotoisin duuri/molli -tonaliteetista.
 
Jos korjaisi vähän "maikkaa":
 
Dimiasteikko on koko, puoli, koko, puoli jne
 
Dominanttidimiasteikko on puoli, koko, puoli, koko jne.
 
Näin ainakin Thompsonin "Teaching Little Fingers To Play" mukaan.
 
http://www.sheetmusicplus.com/store … 8044&item=407362&page=cover
The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument.
mr.muzak
13.10.2005 09:34:45
Jos korjaisi vähän "maikkaa":
 
Dimiasteikko on koko, puoli, koko, puoli jne
 
Dominanttidimiasteikko on puoli, koko, puoli, koko jne.
 
Näin ainakin Thompsonin "Teaching Little Fingers To Play" mukaan.

 
Jep, vähän turhan myöhään kirjoitin tuon näköjään...korjasin tuohon ylempään myös typoni.
baron
13.10.2005 09:43:39
 
 
Jep, vähän turhan myöhään kirjoitin tuon näköjään...korjasin tuohon ylempään myös typoni.
 
Eiks niistä vois sanoa että domdim on dimiasteikon toinen (tai neljäs tai kuudes) moodi?
 
(Vai meninkö taas metsään?)
The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument.
Sertzo S
13.10.2005 09:45:52
Dimi-soinnun tehtävä on uskoakseni pääasiassa välittäjäluonteinen ja sen ylenpalttista käyttöä ja on harkittava. Runsas ko.soinnun käyttö on jostain luettunakin osoitus huonosta soinnuttajasta. Esimerkki toimivasta käytöstä voisi olla vaikka tällainen ja ehkä tyypillinenkin parin tai neljän tahdin intro: /C C#dim/ Dm7 G7/, että näin.
mr.muzak
13.10.2005 09:47:21
Eiks niistä vois sanoa että domdim on dimiasteikon toinen (tai neljäs tai kuudes) moodi?
 
(Vai meninkö taas metsään?)

 
Joo kyllä voi sanoa. Tuota vaan ei käytetä juurikaan kun helpompi on ajatella vaan että toinen on "puoli,koko" ja toinen "koko,puoli". Vähän sama kuin vaikkapa mollipentatoninen on duuripentatonisen viides moodi. Turhaa mennä noin hankalan kautta..
mr.muzak
13.10.2005 09:51:20
Dimi-soinnun tehtävä on uskoakseni pääasiassa välittäjäluonteinen ja sen ylenpalttista käyttöä ja on harkittava. Runsas ko.soinnun käyttö on jostain luettunakin osoitus huonosta soinnuttajasta. Esimerkki toimivasta käytöstä voisi olla vaikka tällainen ja ehkä tyypillinenkin parin tai neljän tahdin intro: /C C#dim/ Dm7 G7/, että näin.
 
Jossa tuo C#dim on juuri se A7:n yläpää (äänet C#-E-G(-Bb)), eli toimii dominantin roolissa (dominantti sävellajin toiselle asteelle (Dm7)). Toinen yleinen olisi juuri se mainitsemani |C - Ebdim7|Dm7 - G7| jossa Ebdim7 ei olisikaan mikään dominantti (B7 ei ole dominantti Dm7:lle) vaan kromaattinen muunnesointu. Siinä olet oikeassa että monesti noilla luodaan vaan liikettä paikalla pysyvään harmoniaan..
baron
13.10.2005 09:58:46 (muokattu 13.10.2005 10:01:18)
 
 
Dimi-soinnun tehtävä on uskoakseni pääasiassa välittäjäluonteinen ja sen ylenpalttista käyttöä ja on harkittava. Runsas ko.soinnun käyttö on jostain luettunakin osoitus huonosta soinnuttajasta. Esimerkki toimivasta käytöstä voisi olla vaikka tällainen ja ehkä tyypillinenkin parin tai neljän tahdin intro: /C C#dim/ Dm7 G7/, että näin.
 
????
Mun mielestä kromaattisesti laskevat dimit, esim
Dbdim7|Cdim7|Hdim7|C6
kuulostaa hyvältä
 
Vähän sama kuin vaikkapa mollipentatoninen on duuripentatonisen viides moodi. Turhaa mennä noin hankalan kautta..
 
Noin mä oon just sen ajatellut?
Ainkin mun on helppo hahmottaa se niin.
The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument.
lxi
13.10.2005 10:09:35
Noin mä oon just sen ajatellut?
Ainkin mun on helppo hahmottaa se niin.

 
Ehkä itsestäänselvyys, mutta tähdentäisin tähän väliin, että mitä useammalla tavalla asteikkojen ja sointujen väliset yhteydet hahmottaa, sitä vahvemmalla pohjalla ymmärrys on.
The fact that no one understands you doesn't make you an artist. | kuunneltua
risto
13.10.2005 12:05:47 (muokattu 13.10.2005 12:11:26)
 
 
>>Duuriskaalan äänethän ovat 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, (8)..

>No dimisoinnuthan esiintyvät muissakin sävellajeissa kuin duurissa joten en koe tuota lähestymistä järkeväksi.
> Dimisoinnulle lähin skaalahan on "dimi-skaala" (koko,puoli,koko,puoli,jne), joten tuo "duurista peräisin" -ajattelu ei minusta ole järkevin.

 
Mutta englantilaisperäiset reaalisointumerkinnät viittaavaat nimenomaan muutoksiin duuriskaalan äänissä. Sitä tässä ajetaan takaa.
 
>>Sitten vaan poimitaan numeroita vastaavat äänet skaalasta ylhäältä, eli saadaan:

>>Cdim= C,Eb,Gb
>>Chalfdim7= C,Eb,Gb,Bb
>>Cdim7 = C,Eb,Gb,Bbb = C,Eb,Gb,A.

>>Nyt jos tutkit Xdim7:an intervallirakennetta huomaat että jokainen soinnun ääni (1-b3-b5-6) on puolentoista sävelaskelenä päässä edellisestä ja edelleen 6. eli viimeinen äänikin samat puolitoista sävelakselta 8. ääneestä (juuriääni).

>"Kuudes ääni" on väärä termi koska soinnussahan ei ole sekstiä vaan septimi (joka on esim. Cdim7 soinnussa vaan kaksoisalennettu (Bbb)).


Jos katsot uudestaan, siinähän oli selvästi näytetty että dim7:ssa on vähennetty pieni septimi b(b7) =bb7 ja suluissa (bb7=6). Numero 6 on siinä jotta näkisi mitä numeroa kaksi bb:tä dimissä vastaa. Siinä ei siis viitattu musiikin teoriaan.
 
>Ja ei saisi niputtaa dimiä ja puolidimiä toisiinsa koska niillä on täysin eri funktio.
 
Ei niitä ole mitenkään erikoisesti "niputettu". On tuossa mukana koska reaalisointunimi halfdim sisältää kirjaimet d-i-m. Siinähän oli selvästi näytetty että kyseessä vähennetty molliseptimi: 1,b3,b5,b7.
 
Sointujen esittäminen on numeroilla on käytännössä erittäin kätevää kielisoittimille ja sitä käytetään paljon Jenkeissä. Jos nimittäin on opetellut otelautansa niin että pystyy hahmottamaan kieleltä painettua juuriääntä ympäröivät muut nauhat ennemminkin numeroina (intervalleina) suhteessa juuriääneen kuin absoluuttisina sävelniminä saa sointujen otemuodot suoraan sointujen numeroesityksestä. Erityisen suoraviivaista se on kvinttiin viritetyille soittimille kuten maniskat, mandolat, tenorikitarat ja banjot ym., mutta aivan yhtä hyvin myös kitaralle tosin vähän suuremalla vaivalla koska B-kielen viritys poikkeaa muuten säännönmukaisesta kvarttivirityksestä.
 
Edit: typoja...
Ne jotka eivät ymmärrä kokonaisuuksien kauneutta ovat kärkkäitä osoittamaan sormella yksityiskohtien näennäisiä epäloogisuuksia. Mietelause by Risto 2005, Inspired by Platon 427-347eKr.
baron
13.10.2005 12:12:44 (muokattu 13.10.2005 12:22:44)
 
 
Baron harjoittelee vielä teorian opettamista:-)
 
Tässä on vielä domdimasteikko (Dominant diminished scale) C:stä:
 
C-Db-Eb-E-Gb-G-A-Bb-C
 
Sitä voi soittaa C7, Eb7, F#7/Gb7 ja A7 sointujen päälle.
Domdim asteikkoja on vain kolme erilaista, Db:stä ja D:stä alkavat ym. lisäksi.
Näillä kolmella asteikolla on kaikki 12 seiskasointua handussa eli niille asteikko.
The piano is the ultimate percussive and harmonic instrument.
Dr Dominant
13.10.2005 12:20:40
 
 
Mr. Muzak - susta on kovaa vauhtia tulossa teoriamaikka... Nyt pitää olla varovainen, päädyt vielä 2. kerrokseen istumaan pöydän taakse ja lakkaat olemasta muusikko! 8P
"Dr Dominant, I Presume?!"
Martso
13.10.2005 13:52:00
Mr. Muzak - susta on kovaa vauhtia tulossa teoriamaikka... Nyt pitää olla varovainen, päädyt vielä 2. kerrokseen istumaan pöydän taakse ja lakkaat olemasta muusikko! 8P
 
Shhhh!!! Hiljaa Tohtori!! Mulla on tällä hetkellä ihan mukava naapuri! ;)
Kerran meinas olla hyvä meininki, mut ei sitte ollukkaan!
mr.muzak
13.10.2005 20:19:35 (muokattu 13.10.2005 20:22:46)
Mutta englantilaisperäiset reaalisointumerkinnät viittaavaat nimenomaan muutoksiin duuriskaalan äänissä. Sitä tässä ajetaan takaa.
 
Ymmärrän täysin mitä tuolla haet, mutta tuo lähestymistapa sisältää ongelmia ja siksi mä olen tästä erimieltä. Molli-tonaliteetti on aivan yhtä suosittu sävellaji kuin duurikin. Jos kaikki teoriamerkinnät (nämä sinun numerot) pohjautuisivat duuriin niin mollibiisien analysointi monimutkaistuisi huomattavasti. Jos ajatellaan vaikkapa ihan sointuasteita, niin I-VI-IV-V sointukulku pitäisi kirjoittaa I-bVI-IV-V jotta tulisi selväksi että se kuudes aste on nimenomaan alennettu kuudes aste (oikeastaan joutuisi kirjoittamaan Im-bVI-IVm-V7 -tyylisiä ratkaisuja jotta sointujen laadutkin tulisivat oikein). Ymmärrätkö mitä tarkoitan?

Jos katsot uudestaan, siinähän oli selvästi näytetty että dim7:ssa on vähennetty pieni septimi b(b7) =bb7 ja suluissa (bb7=6). Numero 6 on siinä jotta näkisi mitä numeroa kaksi bb:tä dimissä vastaa. Siinä ei siis viitattu musiikin teoriaan.
 
Huomasin tuon kyllä, mutta koska dimiseiskan neljäs ääni (vähennetty septimi) ei aina ole nuottikuvassa kaksois-alennettu, niin tuo 6 -äänestä puhuminen on harhaanjohtavaa. Piirrä nuottipaperille terssipino vaikkapa G#dim7, ylennetty G - B - D - F. Eli toisin kuin Cdim7:ssa voisit piirtää enharmonisesti Bbb:n tilalle A:n niin piirtäisitkö G#dim7:ssä F:n tilalle E# -äänen? Ymmärrätkö?
 
Toki enharmonisesti samoja ääniä (sama kuulokuva), mutta nyt kun puhutaan teoriapalstalla musiikista niin minusta voitaisiin puhua oikeilla termeillä ja miettiä teorian kautta pikkutarkasti oikein.
 
Ei niitä ole mitenkään erikoisesti "niputettu". On tuossa mukana koska reaalisointunimi halfdim sisältää kirjaimet d-i-m. Siinähän oli selvästi näytetty että kyseessä vähennetty molliseptimi: 1,b3,b5,b7.
 
Jep, mutta jos pistetään nippuun sointutyyppejä, niin voitaisiin aloittaa toonika, dominantti, subdominantti -tehoista.
 
Toonika: duurit ja mollit (esim. C6, Ebmmaj9)
Dominantti: "duuriseiskat", "dimit jotka ovat dominantin yläpäitä" (esim. F7, Adim7(=Ab7b9))
Subdominantti: molliseiskat, puolidimit (esim. Cm7, Dm11b5)
 
Eli dimit lukeutuvat selkeästi dominantteiksi (tai sitten ovat kromaattisia muunnesointuja, ei dominanttisuhdetta kohteeseensa) ja nämä puolidimit (m7b5) lukeutuvat subdominanteiksi.
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)