Studiotyöskentely ›

Ei nyt ihan sama kysymys ole, mutta liittyy aiheeseen. Oletetaan että rummut on mikitetty lähimikeillä, overeilla ja ambienssimikeillä. Jos ei paneuduta noihin lähimikkeihin sen enempää, niin miten panoroisitte overit ja ambienssimikit? Ambienssit siis vedetty vaikka xy:llä.
 
Niin, kaikki riippuu siitä mitä haetaan, mutta overeita olen itse laittanut usein 75 ja 75. Tilat sitten vähän leveämmälle, vaikka ihan laidoille (100 ja 100). On hyvä muistaa, että kuulostaa varsin luonnottomalta, jos overit on liian leveällä. Ei se rumpusetti oikeastikaan mikään älyttömän iso ole eikä pellit monen metrin päässä toisistaan. Ainakaan kovin usein.
 
Kivi: Sanoit, että kitaroita voi laittaa myös ylös ja alas. Kertoisitko vähän tarkemmin. Mulla ei oo aavistustakaan, miten tuo tehdään.

Ei nyt ihan sama kysymys ole, mutta liittyy aiheeseen. Oletetaan että rummut on mikitetty lähimikeillä, overeilla ja ambienssimikeillä. Jos ei paneuduta noihin lähimikkeihin sen enempää, niin miten panoroisitte overit ja ambienssimikit? Ambienssit siis vedetty vaikka xy:llä.
 
Höh, eihän tohon ole, eikä voikkaan olla mitään sääntöjä. Jokainen biisi ja sen miksaushan on aina oma tapauksensa. Kaikki riippuu kaikesta muusta. Eli sovituksesta, soitinnuksesta ja sen sellaisista.
 
Joskushan jopa täysin "monotetut" rummut voi toimia jossain tietyssä jutussa aivan kybällä. Liian leveä stereokuva saattaa kadottaa tietynlaisen napakkuuden tai tiukkuuden.
 
Ei tohon kysymykseen voi vastata muuta kuin, että se on aina kokeiltava jokaisessa miksauksessa erikseen mikä toimii milloinkin.

Kivi: Sanoit, että kitaroita voi laittaa myös ylös ja alas. Kertoisitko vähän tarkemmin. Mulla ei oo aavistustakaan, miten tuo tehdään.
 
Taajuuksilla.

Taajuuksilla.
 
Yllättävää ettei mnettiläiset ole tota huomannut tai kokeilleet. Varsinkin jos kitaroita tuplailee, harmonioita yms lisäilee, niin tuohan on välttämättömyys ettei mene tukkoon kokonaan ääniala. Samallahan se selkeyttää ja tehostaa noita kitaroita. Monasti tuli kuunneltua levyjä ja ihmeteltyä tuota et miten tuota syvyyttä ja tilaa on saatu aikaseks. Vaikka olenki räpeltäjä vielä näissä hommissa, niin automaattisesti jo nauhottaessa osaa tietyt taajudet plogata pois ja tiettyjä korostaa. Mut tietysti se lopullinen tapahtuu miksatessa. Ehkä kuulostaa paksulta, mutta väitän että noita tekemällä saa sellasen rutiinin, että tietää jo ennen nauhotusta soundin kuultuaan mitä sen kanssa on mahdollista tehdä. Siis selkeyttää sen kokonaisuuden hahmottamista huomattavasti, kun tietää että tuo menee tuonne selkeesti ja tuo tuonne. Typerästi selitetty, mut yritin kuitenki :)
 
Mut tuosta panoroinnista, niin kannattaa ehkä opetella kuuntelemaan sitä stereokuvaa paljon. Biisien ja musiikkityylien ehdoilla mistä kulloinkin on kyse. Pelkkää iskevyyttä ja massiivista stereokuvaa hakemalla mun mielestä monesti tapetaan ulottuvuudet musiikista. Tietysti se on eri asia onko musiikissa niitä ulottuuvuksia, mutta sellanen jossa on , kestää kuuntelua huomattavasti paremmin ja miksauksessakin sitä voi tuoda esille vaikka bändi kuulostaa muutoin pannukakulta

Kivi: Sanoit, että kitaroita voi laittaa myös ylös ja alas. Kertoisitko vähän tarkemmin. Mulla ei oo aavistustakaan, miten tuo tehdään.
 
Äänien sijoittelulla ylä- ja alasuunnassa ei ole varsinaisesti mitään tekemistä panoroinnin kanssa. Vaan pystyakselia voi muokata parhaiten taajuuskorjaimella.
 
Eli käytännössä mitä enemmän äänessä on alataajuksia sitä alemmas se tipahtaa. kevyet bassottomat saundit taas tuntuvat leijuvan korkeammalla.
 
Hyvä esim. äänien sijoittelusta ylä-, alasuunnassa on bassokitaran ja bassorummun sijoittaminen. Nämähän taistelevat aikalailla samoista taajuuksista ja ovat usein stereokuvassa vaaka-akselilla samassa kohdassa eli keskellä. Jotta ne eivät olisi täysin päällekkäin on toinen hyvä sijoittaa hieman ylemmäs kuin toinen. Eli jos esim. basson bottne on alempana kuin bassonrummun tuntuu basso olevan bassorummun "alla".

Kivi vielä sanoi, että kitaroita voisi "panoroida" eteen tai taakse... Mistäs tässä on kysymys?

Kivi vielä sanoi, että kitaroita voisi "panoroida" eteen tai taakse... Mistäs tässä on kysymys?
 
Oikeastaan tässä on kyse kielellisistä metaforista. Instrumentin voi panoroida suunnassa oikea - vasen.
 
Mielikuva instrumentin sijoittamisesta eteen tai taakse perustuu siihen, että mitä lähempänä kuulijaa äänilähde on, sitä kovempana sen kuulee ja sitä vähemmän siinä on tilan tuntua mukana. Ja päinvastoin.

Oikeastaan tässä on kyse kielellisistä metaforista. Instrumentin voi panoroida suunnassa oikea - vasen.
 
Mielikuva instrumentin sijoittamisesta eteen tai taakse perustuu siihen, että mitä lähempänä kuulijaa äänilähde on, sitä kovempana sen kuulee ja sitä vähemmän siinä on tilan tuntua mukana. Ja päinvastoin.
 
Nyt tässä vaiheessa mun on sanottava, että kyllä kitaran voi panoroida vaikka vasempaan ylänurkkaan taakse.
 
Käytännössä homma tehdään luomalla tila, ja tilan luomisen apuvälineitä ovat erilaiset mikitysratkaisut, kaiut, taajuussuhteet, panoroinnit - kaikki yhdessä. Jos kokonaisuus on looginen ja koko ajan pidetään tilailluusio mielessä, syntyy kuulijalle ihan selkeä huone missä musiikki soi.
 
Ja tältä pohjalta kun miettii, niin sijoittelu toimii.
 
Jumaki:
Eli jos esim. basson bottne on alempana kuin bassonrummun tuntuu basso olevan bassorummun "alla".
 
Käytännössä basisti sijoitetaan yleensä rumpusetin eteen seisomaan, esimerkiksi rajaamalla basson alue alhaalta alkamaan vasta 100 herzistä, ja rajaamalla bassorumpu kahteen selvään piikkiin: rummun syvyyteen joka voi olla vaikka 50 Hz paikkeilla ja "napsuun" eli nuijakosketukseen joka on nykyään yleensä virveliäkin ylempänä, jossain 3500-4500 Hz välillä.

Nyt tässä vaiheessa mun on sanottava, että kyllä kitaran voi panoroida vaikka vasempaan ylänurkkaan taakse.
 
Luulenpa, että emme pääse tässä yksimielisyyteen. Minusta sen voi panoroida vasemmalle ja sijoittaa tilaan nähden etualalle tai taka-alalle.
 
Ylös-alas (eikä siis merkityksessä liuku ylös/alas) ulottuvuuden kiistän kokonaan, jos kyseessä on stereokaiutinjärjestelmä (eikä esimerkiksi joku futuristinen 25:n etukaiuttimen äänikollaasi...)
 
Käytännössä homma tehdään luomalla tila, ja tilan luomisen apuvälineitä ovat erilaiset mikitysratkaisut, kaiut, taajuussuhteet, panoroinnit - kaikki yhdessä. Jos kokonaisuus on looginen ja koko ajan pidetään tilailluusio mielessä, syntyy kuulijalle ihan selkeä huone missä musiikki soi.
 
Luulen, että äänikollaasin tekijän mielikuva instrumenttien täsmällisestä sijoittumisesta luojansa loihtimaan kolmiulotteiseen tilaan poikkeaa aika lailla kuulijan kokemasta.
 
Käytännössä basisti sijoitetaan yleensä rumpusetin eteen seisomaan, esimerkiksi rajaamalla basson alue alhaalta alkamaan vasta 100 herzistä, ja rajaamalla bassorumpu kahteen selvään piikkiin: rummun syvyyteen joka voi olla vaikka 50 Hz paikkeilla ja "napsuun" eli nuijakosketukseen joka on nykyään yleensä virveliäkin ylempänä, jossain 3500-4500 Hz välillä.
 
Esimerkkisi kertoo mainiosti mistä on kysymys: tuo nykyajan vitsauksen, basarin napsun korostaminen alapään lisäksi ei tuo minulle ensisijaisesti mielikuvaa siitä, että ylipainoinen basisti olisi asettautunut seisomaan bassorummun eteen. Mainitrsemasi operaatiot saattavat olla hyvinkin perusteltuja basson ja basarin yhteensovittamisessa, mutta tilaan sijoittumisesta ei mielestäni ole ensisijaisesti kysymys.

Mä en tunne äänitystekniikkaa juuri ollenkaan, mutta musta ois hauska kokeilla vaikka kitaralla tai laululla miksausta, jossa vaikka jostain 300 hertsistä alaspäin ei olisi lainkaan kaikua ja toiselle kanavalle taas tuosta ylöspäin olisi kaikua ja sen voisi stereona panoroida melko laitoihin. Eli ideana olisi saada tuota tilaa ko. äänelle, jossa luotaisiin etäisyysvaikutelma kahdella erilailla kaiutetulla kanavalla. Tosta vois myös tehdä eri variaatioita lisäämällä vaikka kolmas kanava erilaisella kaiutuksella ja panoroinnilla.
Ehkä on noin fiksuja kaikujakin olemassa, jolla voi yhdellä kanavalla hoitaa kaiken tuon. Onkohan sellaisia kaikuja, missä kaiku noudattaa jotain funktiota, esim että kaiku lisääntyy taajuuden lisääntyessä. Eri asia toki on, mitä hyötyjä tolla saavutetaan.
 
Mä muuten itse en pidä lainkaan tosta basarin napseesta. Vähän sama kuin raavas mies olisi jollain tapaa neitimäinen, eli ei kovin ominaista.

Mä en tunne äänitystekniikkaa juuri ollenkaan, mutta musta ois hauska kokeilla
 
On varmaan kokeiltukin. Toi tulee kuulostamaan vain siltä että siinä on erilaisia kaikuja...
 
Ei se tila; nyt mä viljelen mun mielitermiä transparentti tilasaundi tule hokkuspokkus mistään algoritmista, tai onhan se jokin akustinen lauseke joka on melkein kuin Draken yhtälö...
 
Sitten kun äänitteessä on oikeaa, mulle oikeaa, tilaa niin sen napin kun tietäis aina mistä sitä lisätään niin monta vehjettä lähtis vaihtoon ja yksi sellainen TILALLE ;-)
 
Nyt muistankin! Voithan laittaa kannut soimaan vaikka toiseen huoneeseen, sopivasti equtat yläkertaa veks.
TC:ssä on sellainen preset kuin "Party on next door".
Oon joskun härnännyt ihmisiä silleen että laitoin tarkkaamossa biisin soimaan aivan kuin se tulisi seinän läpi studiosta ja pyytänyt toista jamppaa käymään laitamassa kuuntelua pienemmälle.
 
Lankaan meni! *hähää*

Voisikohan joku kehittää kolmiulotteisen käyttöliittymän moniraituriohjelmaan, jossa siirreltäisiin eri raitoja eri paikkoihin kolmiulotteisessa tilassa. Ensin valittaisiin tilan koko ja seinämateriaalit (tai ulkotila). Sitten vain rummut taakse keskelle ja basso eteen kitaroita eri korkeuksille sivulle... Ohjelma laskisi kaiut ja muut automaattisesti.

Voisikohan joku kehittää kolmiulotteisen käyttöliittymän moniraituriohjelmaan, jossa siirreltäisiin eri raitoja eri paikkoihin kolmiulotteisessa tilassa. Ensin valittaisiin tilan koko ja seinämateriaalit (tai ulkotila). Sitten vain rummut taakse keskelle ja basso eteen kitaroita eri korkeuksille sivulle... Ohjelma laskisi kaiut ja muut automaattisesti.
 
No okei. Kehitetään ;)
 
Tonhan vois jollain matemaattisella lausekkeella varmaan toteuttaakin (integraali).

Nyt tässä vaiheessa mun on sanottava, että kyllä kitaran voi panoroida vaikka vasempaan ylänurkkaan taakse.
 
Tuli muuten tuosta mieleen, että törmäsin duunin puolesta tuossa vähän aikaa sitten ERITTÄIN onnistuneeseen 3d-positional-audio-pluginiin:
 
http://sonaptic.com/products/Production/
 
Harvemmin noilla on ollut mitään muuta hype-arvoa, mutta ko. vehkeessä toimii 3d-pannaus (sekä syvyys- että korkeusvaikutelma) TODELLA hyvin, paljon paremmin kuin missään muussa näkemässäni plugarissa. Yleensä noista tulee hemmetinmoiset sivuefektit ääneen, mutta tuo pitää lähtösoundin puhtaana.
 
Ja vehkeestä löytyy vielä switchi luurikuuntelulle sekä stereokaiuttimille. Huono puoli on se, että plugaria ei ole vielä julkaistu virallisesti (mulla on beta-testissä toi). Saas nähdä koska äijät pukkaavat tuon ulos.
 
Pitää kokeilla tuota jossain "oikeassa" miksauksessa jossain vaiheessa...
 
...

Voisikohan joku kehittää kolmiulotteisen käyttöliittymän moniraituriohjelmaan, jossa siirreltäisiin eri raitoja eri paikkoihin kolmiulotteisessa tilassa. Ensin valittaisiin tilan koko ja seinämateriaalit (tai ulkotila). Sitten vain rummut taakse keskelle ja basso eteen kitaroita eri korkeuksille sivulle... Ohjelma laskisi kaiut ja muut automaattisesti.
 
Kyllä noita kai esim. VST-pluggareina on. Mutta algoritmina voisi käyttää vaikka raytraycingiä, eli kuvitellaan että siitä äänilähteestä lähtee säteitä jotka osuvat seiniin ja heijastuvat siitä suoraan tai pintamateriaalin/muodon vaikutuksesta ehkä myös eri suuntiin. Suora pinta on helppo mallintaa, se on käytännössä peili. Mutta tuossa mallinnoksessa pitäisi mikitkin (stereopari) sijoittaa johonkin, käytännössä eteen kuvitellun kuuntelijan korviin (vrt. keinopää-mikitys). Sitten vain laskettaisiin mitkä säteet ja millä kulkuajalla osuvat korviin. Osa kiertelee huoneessa melkoisenkin matkan. No ensimmäiset heijastukset ovat kuitenkin tärkeimmät, ja riittää kun lasketaan suoran äänen ja heijastusten kulkuajat ja filtteröidään sopivasti heijastuksia alipäästösuotimilla (ilmamassa sinällään on alipäästösuodin). Jälkikaiunta on yksinkertaisempi, siihen käy itse asiassa mikä tahansa hyvä kaiku jossa jälkikaiunta-aika ja vaimenemisaste säädettävissä. Itse asiassa nuo ensimmäiset heijastukset luovat sen tilantunteen. Kulkuaikaerot taas sen mikä on edessä ja mikä takana. Samoin takaa (kauempaa) tuleva ääni on tummempi sävyltää (ilma toimii alipäästösuotimena). Ylös ja alas sijoittuvat äänet erotetaan paitsi noiden ensimmäisten heijastusten niin myös sävyn mukaan, korvalehden muoto ja asento ekvalisoivat ääntä siten että sen tulosuunnan pystyakselilla pystyy erottamaan (ei niin hyvin kuitenkaan kuin vaaka-akselilla).
 
Mutta tuollainen simppeli vasen/oikea panorointi jossa otettaisiin kulkuajat huomioon olisi helppo ohjelmoida, jos joskus löytyy ylimääräistä aikaa/innostusta niin aion kyllä kokeilla jotain. Yksi ongelma on se että esim. viiveissä 44.1kHz näytteenottotaajuudella pienin aikayksikkö on 0.02 ms, mutta tuon kyllä pitäisi riittää. Ääni kulkee tuossa ajassa 7.8 milliä. 20 cm pidempi kulkuaika vastaa 26 sämpleä (vastaa täyttä panorointia vasemmalle tai oikealle). Jos äänilähdettä panoroidaan esim. vasemmalle täytyy oikeaa kanavaa viivästyttää ja lisäksi suodattaa jonkin verran alipäästösuotimella. Tuota voisi kokeilla tavallisella delaylla jolla voisi säätää viiveajan sämplen tarkkuudella. Suodatuksen voisi tehdä EQ:lla. Sitten tilassa lähemmäs/kauemmaksi siirtely vaatisi jo suoran äänen lisäksi heijastusten laskemisen, samoin niiden suhteen määrittelyn suhteessa suoraan ääneen.

Mä en tunne äänitystekniikkaa juuri ollenkaan, mutta musta ois hauska kokeilla vaikka kitaralla tai laululla miksausta, jossa vaikka jostain 300 hertsistä alaspäin ei olisi lainkaan kaikua ja toiselle kanavalle taas tuosta ylöspäin olisi kaikua ja sen voisi stereona panoroida melko laitoihin. Eli ideana olisi saada tuota tilaa ko. äänelle, jossa luotaisiin etäisyysvaikutelma kahdella erilailla kaiutetulla kanavalla. Tosta vois myös tehdä eri variaatioita lisäämällä vaikka kolmas kanava erilaisella kaiutuksella ja panoroinnilla.
Ehkä on noin fiksuja kaikujakin olemassa, jolla voi yhdellä kanavalla hoitaa kaiken tuon. Onkohan sellaisia kaikuja, missä kaiku noudattaa jotain funktiota, esim että kaiku lisääntyy taajuuden lisääntyessä. Eri asia toki on, mitä hyötyjä tolla saavutetaan.
 
Hmm, eikö sulle tuossa tapauksessa riitä, että palautat sen kaiun omalle kanavalleen, panoroit eri kohtaan ja leikkaat parametrisen EQ:n hyllykorjaimella kaiken alle 300Hz pois kaiusta?
 
Noinhan tehdään itse asiassa kutakuinkin aina - en siis tarkoita, että leikattaisiin just 300Hz kohdalta, vaan että kutakuinkin aina kaiun paluu ekvalisoidaan erikseen, ja mielellään myös panoroidaan eri kohtaan.
 
varakeef:
 
Luulenpa, että emme pääse tässä yksimielisyyteen. Minusta sen voi panoroida vasemmalle ja sijoittaa tilaan nähden etualalle tai taka-alalle.

Ylös-alas (eikä siis merkityksessä liuku ylös/alas) ulottuvuuden kiistän kokonaan, jos kyseessä on stereokaiutinjärjestelmä (eikä esimerkiksi joku futuristinen 25:n etukaiuttimen äänikollaasi...)
 
Miksi emme pääsisi yksimielisyyteen? Jos esimerkiksi bassosoundissa on kuultavissa lattiaheijastuksen aiheuttama bassokorostus, ja kitarasta leikataan se pois, silloin kitarasoundi on "ylempänä".
 
Ihan oikeasti, korkeat äänet ovat lähempänä kattoa, matalat äänet länempänä lattiaa. Psykoakustiikkaa, juu nou, mutta toimivaa. Jos leikkaan alapäätä vaikka shelvingillä enempi, soundi nousee tilassa ylemmäs.
 
Eikä tässä ole kyse vain siitä, että mulla on monitorit pysyasennossa, diskanttielementti ylempänä.

Miksi emme pääsisi yksimielisyyteen? Jos esimerkiksi bassosoundissa on kuultavissa lattiaheijastuksen aiheuttama bassokorostus, ja kitarasta leikataan se pois, silloin kitarasoundi on "ylempänä".
 
Samankaltaisen bassokorostuman saa aikaiseksi kiinnittämällä bassokaiuttimen kattoon kattoheijastuksen muodossa.
 
Emme päässe yksimielisyyteen sen vuoksi, että äänen korkeus (merkityksessä taajuus) on mielestäni riippumaton äänen tulosuunnasta ts. sijainnista.
 
Ihan oikeasti, korkeat äänet ovat lähempänä kattoa, matalat äänet länempänä lattiaa. Psykoakustiikkaa, juu nou, mutta toimivaa.
 
Noin voi kuvitella (tai mieltää) asian olevan, mutta mitään luonnonlainomaista välttämättömyyttä juuri tuonlaiseen mieltämiseen ei ole. Oikeassa tilassa voisi nimittäin rakentaa äänikollaasin, missä taajuudeltaan matalampi ääni tulee tilan kannalta katsoen korkeammalta kuin taajuudeltaan korkeampi ääni. (Martti Talvela kiipeää tikapuille mölisemään ja lattialla soittaa kääpiö pikkolohuilua).
 
Samanlaisen tilan mallintaminen kaksikanavaisella järjestelmällä vaatisi kahden kaiuttimen sijoittamisen päällekkäin.
 
Eikä tässä ole kyse vain siitä, että mulla on monitorit pysyasennossa, diskanttielementti ylempänä.
 
Juuri tämän verran olisin ollut valmis tinkimään.

Olisi mielenkiintoista kokeilla sellaista järjestelyä että esim. jollain AB, DIN, ORTF tms. stereomikityksellä äänitettäisiin oikeasti tilassa ja äänilähde esim. bassokaappi tai laulaja ripustettaisiin kattoon. Kuulostaisiko siltä että se tulee ylempää? Vasaran naputtelu yläkerrassa (tällä hetkellä) kyllä kuulostaa selvästi tulevan yläkerrasta, mutta ihan sama saundi siinä on tulipa se mistä vain.
 
Ne on noi HRTF:t (head related transfer functions) jotka yrittävät tuota 3D kuulemista mallintaa. Creative Labsilla (Soundblaster äänikorteissa) on jonkinmoinen tekniikka toteutettuna jota käytetään varsinkin pelimoottorien 3D äänimaailmojen toteuttamiseen.
 
http://www.soundblaster.com/eax/abouteax/eax3ahd/welcome.asp jotain juttua. Ei taida löytyä VST yhteensopivana efektinä vielä. Nuo Dolby 5.1 tekniikat eivät taida varsinaisesti olla 3D tekniikoita.

Mutta siinä tapauksessahan mä olen oivaltanut idean ihan omassa päässäni, vaikka toteutustapa hieman poikkeaakin =)
 
Joo ja ei ... jos signaalin jakaa taajuuksittain, ja palauttaa taajuudet (olivatpa osin kaiutettuja tai eivät) eri kohtiin stereokuvaa, silloin ollaan jo aika epätavallisilla vesillä. Kysymys ei oo enää ihan normihommasta. Saattaa hyvinkin silti toimia, riippuu ihan siitä mikä on käsiteltävä kohde.
 
Flyygeli - jees. Triangeli ei. Poikkihuilu joo. Nokkahuilu ei...
 
EDIT: Äh, oon vielä umpiunessa. Siis sullahan oli ne kaikki taajuudet kuitenkin alkuperäisessä "kuivassa" kanavassa mukana? Sitten ollaan ihan tavallisilla reiteillä.