Aihe: paljonko valmis SIJOITTAMAAN kitaraan??
1 2
Hohhoijaa
12.08.2005 16:51:15
Niin paljon kuin sillähetkellä on varaa sijoittaa. Joku roti kummiskin siis. Eli parhaan mahdollisen hintaluokkaansa pyrin aina hakemaan.
 
Näillä linjoilla.
.
Chemo
12.08.2005 17:50:40
 
 
luokka 3 akustinen teräskielinen
 
Vaikea sanoa, joku hyvä komppi-Gibson olis kiva äänityshommiin. € 2000,-? Jotain sinnepäin.
 
Tai sitten voisin kuvitella haluavani jonkun elektroniikalla varustetun räyskän keikoille, komppia varten niinikään. Siinä vois riittävä laatu irrota alle tonnilla.
 
Luokka 4 Soitinrakentajan valmistama kitara ( esim Ruokankaan Duke tai Lottosen mallit)
 
Joku espanjalainen käsintehty todellinen arvokitara (ehkä vanha): useita kymmeniä tuhansia euroja. Muuten mulla ei oo niin kiinnostusta valmistuttaa kitaraa: esmes monissa sarjavalmisteisissa sähkökitaroissa on kuitenkin monet asiat toteutettu mulle riittävällä laadulla, enkä mä kaipaa mitään ihme kotkotuksia - ainakaan sellaisia mitä ei voisi toteuttaa modaamalla valmiita kitaroita.
 
ootteko törmänny hyviin hinatalaatusuhteisiin, mikä toimii, mikä ei..
 
Japanilaiset Fenderit esimerkiksi, mun kokemusteni perusteella.
 
MITÄ SEN LAADUN TULEE OLLA JA MIHIN KIINNIITTYY HUOMIO EKANA.
 
Kitaralla pitää pystyä tekemään se, mitä varten se on hankittu, siinä viitekehyksessä mihin se on hankittu. Sopiva ylilaatu käy pätevästä varmuusmarginaalista ;-)
Päätän raporttini ulkoavaruudesta tähän.
McNulty
12.08.2005 18:12:06
Luokka 1 fender tyyliset Tele ja Strato
 
Sarjavalmisteisesta maksimissaan 1000e, käsityöstä varmaankin jonkun 1800e.
 
luokka 2 gibson tyylinen Les Paul tai vastaava kaarevakantinen ( esim prs )
 
Kaksi omaa Gibson LP:tä olen ostanut käytettyinä. Joku 2000-3000e vois olla maksimit uusien kohdalla. Asia erikseen sitten jotkut historiallisesti merkittävät, legendaariset vintage-soittimet. Sellaisiin vain on harvemmin itsellä varaa :)
 
luokka 3 akustinen teräskielinen
 
500-1000e. Tällä hetkellä tuo 850e Cuenca on paras mahdollinen vaihtoehto. Käsityönä Epsanjassa valmistettu... helkkarin hyvä :)
 
Luokka 4 Soitinrakentajan valmistama kitara ( esim Ruokankaan Duke tai Lottosen mallit)
 
Maksimissaan varmaan jonkun 2500e. Yleensä tuohon rahaan saa jo sellaisen "oman" soittimen omilla specseillään.
 
ootteko törmänny hyviin hinatalaatusuhteisiin, mikä toimii, mikä ei..MITÄ SEN LAADUN TULEE OLLA JA MIHIN KIINNIITTYY HUOMIO EKANA.
 
Ibanez Artcoret on hintoihinsa nähden varsin hyviä, samoin käytetyt japsi C
 
Laatu on minulle hyvää soitettavuutta, hyvää saundia, keikasta toiseen kestämistä ja tietyllä tavalla myös yksinkertaisuutta ja sellaista "helppoutta". Mielestäni Gibson LP edustaa näitä kaikkia :)
"Minds are like parachutes. They only function when they are open." -Sir James Dewar (1877-1925)
"Wise men talk because they have something to say; fools, because they have to say something." -Plato (429-347eaa.)
Mrezzye
12.08.2005 18:20:34 (muokattu 12.08.2005 18:24:27)
 
 
Luokka 1 fender tyyliset Tele ja Strato
 
Perushyvästä max 1000€, tuskin sitäkään.
 
luokka 2 gibson tyylinen Les Paul tai vastaava kaarevakantinen ( esim prs )
 
Custom LP:stä up to 3000€, jos olisi niin paljon ylimääräistä.
 
luokka 3 akustinen teräskielinen
 
Sen verran vähän on käyttöä, että joku 600€, varmaan olisi aika maksimi
 
Luokka 4 Soitinrakentajan valmistama kitara ( esim Ruokankaan Duke tai Lottosen mallit)
 
Riippuen mallista ja ominaisuuksista. Jos olisin lottomiljonääri, niin vaikka 100 000 €, mutta 2000-3000 € lienee järkevä summa.
Sanokaa mitä lystäätte, mutta MINÄ olen oikeassa... ainaskin jos en ole vasemmassa. MYY MULLE UNIVERSE!
Gary the pine
12.08.2005 18:21:53
Luokka 1 : en penniäkään, tylsempiä lyömäsoittimia saa hakea kissojen ja koirien ja minipossujen kanssa
 
Luokka 2 : Hyvä lepakko onpi hyvä kepakko, siitä voisi kohtuullisesti maksaa, mutta kompastuskivenä tulee tämä valuutanvaihdon aiheuttamat lieveilmiöt, eli kun serkkupoika mustan customin osti -90 taitteessa, niin sepä maksoi n.8000mk tilattuna ja kouraan sovitettuna, nyt kaiken maailman patapäät meinaa että jos 15 vuotta sitten on ostanut studion hintaan 4500mk, niin sen voi nyt myydä hintaan 1500€, näinpä se vaan menee, jos muistatte aikoja entisiä. Eikä se ostovoima markalla niin paljon erilainen ollut, ettäkö yksin siitä johtuisi...
 
Luokka 3 : enpä tarvitse
 
Luokka 4 : liikaa ilmaa ja henkseleitä useimmissa "räätälöidyissä", perusratkaisu ei muuksi muutu, kitarassa on runko, kaula, kielet, virittimet ja elektroniikka, ja kun ei ne erikseenkään maksa maltaita, niin turhaa on maksaa jollekin aivan sairaita siitä, että se ne niputtaa topimivaksi kanteleeksi.
 
Lisään tähän luokan 5 : eli kunnon hevikirves, uusi RR1T on kiikarissa ja siitä sen pari tonnia voi kyynel silmässä kärsiä ja that`s it.
Unista nallea ei tökitä, se sanoo mur! ------>
trih
12.08.2005 18:24:37 (muokattu 12.08.2005 18:29:08)
Joku espanjalainen käsintehty todellinen arvokitara (ehkä vanha): useita kymmeniä tuhansia euroja. Muuten mulla ei oo niin kiinnostusta valmistuttaa kitaraa: esmes monissa sarjavalmisteisissa sähkökitaroissa on kuitenkin monet asiat toteutettu mulle riittävällä laadulla, enkä mä kaipaa mitään ihme kotkotuksia - ainakaan sellaisia mitä ei voisi toteuttaa modaamalla valmiita kitaroita.
 
Ehkä hieman samoilla linjoilla olen. Akustinen instrumentti on se aidoin missä laatu kuuluu suoraan sormista korvaan. Lankkusähkikset ovat sellaista tavaraa että on vaikea kuvitella miksi maksaa hirveästi yli 1000€ vaikka olisi "parhaista" raaka-aineista tehty. Sillä summalla pitäisi saada jo ihan vimosen päälle huipputuote mutta mutta... Lankkusähkökitaran hintahan on se mitä ihmiset ovat siitä valmiita maksamaan. Eli helvetisti ylihintaa pahimmillaan.
 
Lankkusähkis on muutenkin vasta 1/3 äänestä. Ei ehkä sitäkään. Riippuu laitteistosta ja tarvittavasta äänestä (Blackmetal vai gospeljazz esim ;). Vahvistin ja elementtirakennelma toimii siinä sitten kaikukoppana jos akustiseen verrataan. Monihan jää gasittelemaan milloin mitäkin. Pitää saada vahvistin, putiikkibuusterkevytrososärö, strato, teletvängi, lespan murina, laulava soolosoundi kaulamikistä... :D jne. Ja sitten sijoitetaan!
 
Edit: Eikö kukaan muu sähkökepittäjä näe miten käsittämätöntä on maksaa 2000€ sähkiksestä? Ovatko immeiset tulleet vauhtisokeiksi noissa isojen nimien hinnoissa?
Danae: "Sometimes I wonder how we got words. Like, where does 'war' come from?" Dad: "It's a universal acronym." Danae: "An acronym of what?" Dad: "We Are Right." — from the cartoon Non Sequitur by Wiley
Lego
12.08.2005 18:36:59
Edit: Eikö kukaan muu sähkökepittäjä näe miten käsittämätöntä on maksaa 2000€ sähkiksestä? Ovatko immeiset tulleet vauhtisokeiksi noissa isojen nimien hinnoissa?
 
Minä, minä näen! Ei riitä ymmärrys todellakaan tuollaisiin hintoihin. Mutta, jokainen tekee omalla rahallaan mitä tykkää.
Pushing little children, With their fully automatics, They like to push the weak around.
Hohhoijaa
12.08.2005 18:54:32 (muokattu 12.08.2005 18:54:51)
Edit: Eikö kukaan muu sähkökepittäjä näe miten käsittämätöntä on maksaa 2000€ sähkiksestä? Ovatko immeiset tulleet vauhtisokeiksi noissa isojen nimien hinnoissa?
 
Siinä tapauksessa, jos olisi erittäin rikas pamppu, ei olisi ollenkaan käsittämätöntä, mutta jos ei satu olemaan, niin onhan se ainakin minusta täysin typerää. Rahaa tarvitsee muuhunkin.
.
McNulty
12.08.2005 18:58:39
Edit: Eikö kukaan muu sähkökepittäjä näe miten käsittämätöntä on maksaa 2000€ sähkiksestä? Ovatko immeiset tulleet vauhtisokeiksi noissa isojen nimien hinnoissa?
 
Kyllähän sillä Ford Fiestallakin pääsee eteen- ja taaksepäin, mutta kovin se on kurja ajella sellasella esim. Helsingistä Ouluun. Joskus sitä vaan joutuu sijoittamaan hieman enemmän "työkaluun" :)
"Minds are like parachutes. They only function when they are open." -Sir James Dewar (1877-1925)
"Wise men talk because they have something to say; fools, because they have to say something." -Plato (429-347eaa.)
Tony Narrows
12.08.2005 18:59:20
sanotaan, että sähkökitarasta,riippuen minkä merkkinen se on, niin olisin kyl valmis satsaamaan about 2500e, jos kitara olisi sellainen, että se olisi se "paras mahdollinen".
Omasta maksoin 1500e käytettynä ja ihan kohtuu hinta minusta.
Hyvästä akustisesta voisin maksaa saman verran miksen jopa enemmänkin. Akustiset ovat hieman eri asia ku niitä ei hirveästi voi parannella eri modauksilla jne.
Alias Tonza
Tompsi
12.08.2005 19:01:57 (muokattu 12.08.2005 19:03:02)
oon mielenkiinnolla jonkun aikaa seurannu tätä keskustelupalstaa, paljon on soittajia ja hyviä mielipiteitä..
 
Heittäkäähän nyt mulle mitä oottte satsanneet tai valmiit satsaamaan soittimeenne?? Mikä on se käypä hinta jonka muusikko maksaa hyvästä soittimesta
 
Luokka 1 fender tyyliset Tele ja Strato

 
Kyllä niistä sen uuden yksilön hinnan -15% jaksaa maksaa. Uudesta Jenkkistratosta pikkuisen päälle tonnin, käytetystä joku 750e lienee normaali.
 
luokka 2 gibson tyylinen Les Paul tai vastaava kaarevakantinen ( esim prs )
 
Jos kaareva kansi tarkoittaa sitä että soittimesta pitäisi maksaa ylimääräistä niin jääkööt soitinkaupan hyllylle pölyttymään. Muutoin hintahaarukka on sama kuin yllä.
 
luokka 3 akustinen teräskielinen
 
Jaa-a, tuskin toimittaisi muuta kuin nuotiokitaran virkaa... 300e max.
 
Luokka 4 Soitinrakentajan valmistama kitara ( esim Ruokankaan Duke tai Lottosen mallit)
 
1500e, tähän rahaan on saatava päättää soittimen spekseistä viimeistä yksityiskohtaa myöten.
Mrezzye
12.08.2005 19:07:28
 
 
Minusta olisi ihan sika hienoa kehuskella 10 000 €:n munanjatkeella, kun oma on niin pieni.
Sanokaa mitä lystäätte, mutta MINÄ olen oikeassa... ainaskin jos en ole vasemmassa. MYY MULLE UNIVERSE!
Kimmo72
12.08.2005 19:13:26
Eikö kukaan muu sähkökepittäjä näe miten käsittämätöntä on maksaa 2000€ sähkiksestä? Ovatko immeiset tulleet vauhtisokeiksi noissa isojen nimien hinnoissa?
 
Kyllähän hyvästä työkalusta nyt sen maksaa, jos vaan on millä maksaa. Rahahan on kulutustuote.
Tunne ja improvisaatio korvaa tekniikan.SSK#1
Turder
12.08.2005 22:37:08
Luokka 1 fender tyyliset Tele ja Strato
 
Teleen laittaisin n. tonnin. American Series, punainen, valkoisella pleksillä ja siihen vielä hyvät countrymikit.
 
Luokka 3 akustinen teräskielinen
 
Sellasella 600-700€ saa erittäin hyvän Yamahan. Siihen sijoittaisin. Dreadnought, soololovella, värissä olisi sitten ankara miettiminen.
 
Ootteko törmänny hyviin hintalaatusuhteisiin?
 
Yamahan teräskielisissä akustisissa. Vire pysyy, hyvä soundi ja halavalla saapi laatua. Enpä ole ollut moneen vuoteen niin tyytyväinen mihinkään ostokseen kuin omaan Yamahaan.
-Turder
fox
12.08.2005 23:10:35
 
 
Koska otsikossa on kirjoitettu SUURELLA tuo "sijoittaminen", haluaisin totta vieköön kanssa oman 2 centtiä heittää tähän, Mrezzyen ja Fortunen kirjoituksia osittain kompaten..
Aivan ensiksi, sijoittamisellahan ymmärtäisin että saadaan "tuottoja" joko lyhyellä, tai, soitinmaailmassa hyvin usein, pitkällä tai erittäin pitkällä aikavälillä..
Huomattakoon tässä ja nyt, ettei tule taas yhtä "juupas eipäs, vaarinhousut" thriidiä, että aivan erinomaisia soittimia saa sekä soitinrakentajilta, että muutamalta valmistajalta, joista ei oo kyllä ns. sijoituskitaran tekijäksi.. (lue:kopiomaakareita he)
 
Useassa postauksessa esitetyt soitinrakentajat ja kustomoijat tekevät kyllä ensiluokkaisia soittimia, jotka ylittävät joissakin tapauksissa esikuvansa teollisesti valmistetut mallit. Kuitenkaan kyseisillä soittimilla ei, valitettavasti, vaikka hyviä ovatkin, ole juurikaan hyvää jälleenmyyntiarvoa. Ne on usein tehty (tai kustomoitu) tietyn soittajan tarpeisiin, usein julkituoduilla "omilla spekseillä, omien toiveiden ultimaattiseksi täyttymykseksi" mutta ei välttämättä sitten sen seuraavan omistajan. Poikkeuksina toki Tony Zemaitiksen originaalit, ei juurikaan nämä uusio-Zemaitikset. Suomalaisista valmistajista ehkä ainoastaan Ruokankaan Juhan tuotannolla saattaa olla sijoitusarvoa.
Sijoitusmielessä olisi katsottava maailmalla tunnettuutta saaneista ns. isoista merkeistä joku malli, jonka valmistusmäärät, laatu ja muut ominaisuudet tekevät siitä kysytyn.. Toki joku pre-CBS Fender ja 1958-1960 Gibson Les Paul olisi niitä "ultimate" sijoituskitaroita, joitten hinta on tasaisessa nousussa, mutta mutta, valmistusmäärät tuohon maailmanaikaan olivat murto-osa nykyisten Kauko-Idän tehtaitten kuukausituotoksesta, joten saatavuus ja kilpailu markkinoilla kulloinkin olevista vähälukuisista yksilöistä nostaa hinnat lähinnä tuonne pro-sijoittaja/keräilijätasolle, pois varsinaisen soittajan ulottuvilta (Toki supertähtiä lukuunottamatta)
Sijoituskitaran tulee lisäksi olla täysin alkuperäiskunnossa, jopa ammattilaisen tekemä uudelleen-nauhoitus tms. laskee hintaa rajusti. Myöskään refin- eli uudismaalatut kitarat saattavat menettää sijoitusarvoa huomattavasti.
Sijoitusmielessä tavan soitto-henkilön onkin sitten käännettävä katseensa vähän uudempiin malleihin, joko kyseisiltä isoilta merkeiltä tai valikoiden joittenkin muitten valmistajien joistakin suosituista malleista.
Suomi on syrjäisen sijaintinsa ja pienen markkina-alueen johdosta vähän heikoilla tuon sijoitusmielisen kitara-hankinnan suhteen..joten hintoihin tulee monasti ns. Suomi-lisä. Myyjälle erinomainen juttu kyllä, mutta ostajalle ei.
Varsinaiseen alaryhmittelyyn on hieman huono minusta mennä, yllämainitut henkilöt pistivät jo hyviä kandidaatteja riviin kiitettävästi, eikä siihen paljon lisättävää, paitsi Fortunen kakkosryhmän hinta oli mielestäni vähän alakanttiin, halvimmat mallit saattavat pitää hintansa huonohkosti. Kuitenkin paremmin kuin eräät merkit, ja lyhytkestoiset "muotivirtaus"-mallit. Neonvihreä Strat, anyone?? Blueflake Les Paul, onko ottajia??
 
Kiteytettynä koko roska: Jos edes 20% osalla katsoo soitinta sijoitusmielessä, ja vain 80% -soitettavuuden ym. kannalta, on parasta pitäytyä hyvissä, suurissa merkeissä, mallistosta hankittava mielellään se kallein, tai vähintään se, johon budjetoidut varat + vähän lisää riittävät.
Toki kukin saa tehdä rahoillaan mitä tahansa, toki...
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers."
Fide
12.08.2005 23:37:07
 
 
Kyllä nuo foxin sanat minunkin ajatusmalliini sopivat aikasen hyvin, jos tosiaan sijoittamisesta puhutaan. Mutta kun minullahan ei ole minkään sortin sijoitustaitoja ja kitaroitakin ostan pääsääntöisesti omaksi ilokseni ja kanssaeläjieni harmiksi, niin katsotaan nyt aloitukseen ne hintarajat, jotka minulla päässä liikkuvat... rahaahan ei oo, joten fiktiota tämäkin vastaus ;-)
 
Luokka 1 fender tyyliset Tele ja Strato
 
750 käytettynä, max 1000 jos oikein hienosti myydään ja kaikki on kohdallaan.
 
luokka 2 gibson tyylinen Les Paul tai vastaava kaarevakantinen ( esim prs )
 
800 gibsonista ja 1100 PRS:stä, mutta tarttis tuossakin tosiaan osua kaikki kohdalle.
 
luokka 3 akustinen teräskielinen
 
800 - 1000 ilman mikkiä, ja mikin kanssa 1000 - 1500. Perustelen tätä hintaeroa esim tuohon luokkaan 2 sillä, että mielestäni akustisen soittimen kanssa kompromissit eivät käy samassa mittakaavassa kuin näiden sähkökepukkojen, joten rahallinen panostus työhön ja materiaaleihin on hyväksytävää... tiedä sitten olenko ihan puusta pudonnut =)
 
Luokka 4 Soitinrakentajan valmistama kitara ( esim Ruokankaan Duke tai Lottosen mallit)
 
2000 on todistettavasti mennyt, vaikkakin useamman vaihtokaupan summana, mutta kyllä tuo summa oikeasti kirpaisee... rahatukkuna sitä tuskin kantaisin soitinkauppiaalle vaikka kuinka on hieno kepukka... kun hinta hivutetaan tuonne ylös aina vaihtamalla vähän parempaan ja välirahan pysyessä alle 500, niin ei jostain syystä tunnu niin pahalta, vaikka käytännössä rahaa kuluu enemmän kuin kerta laakista tuon parhauden ostamalla...
 
Toisaalta esim Ruokankaalle sen rahan kiikuttaminen on paljon helpompaa, koska tuntee käsityöläisen ja näkee oivallisen käden jäljen. Rahakin jää suomeen jne... siksi voisi jopa sanoa, että Ruokankaan osto on sijoitus... kotimaahan =) ...menipäs patrioottiseksi...
 
ootteko törmänny hyviin hinatalaatusuhteisiin, mikä toimii, mikä ei..MITÄ SEN LAADUN TULEE OLLA JA MIHIN KIINNIITTYY HUOMIO EKANA.
 
Mulla kiinnittyy huomio akustiseen sointiin ja kestävyyden kannalta viimeistelyyn. Ruokangas on kyllä asettanut omalla kepukallaan sellaisen laatustandardin, johon muita keppejä on sitten vain voinut verrata... yli ei oo mennyt yksikään omistamani ja kaupoissakin vain yksi PRS:n malli on vakuuttanut samalla tavalla... aika vekkulia, lienenkö jo puolueellinen??? =)
Sak.4:6 "Ei volumella ja tonella, vaan minun Hengelläni, sanoo Herra Sebaot" ---- kalamies#7 >-)))>
trih
13.08.2005 06:23:42 (muokattu 13.08.2005 06:24:15)
Kiteytettynä koko roska: Jos edes 20% osalla katsoo soitinta sijoitusmielessä, ja vain 80% -soitettavuuden ym. kannalta, on parasta pitäytyä hyvissä, suurissa merkeissä, mallistosta hankittava mielellään se kallein, tai vähintään se, johon budjetoidut varat + vähän lisää riittävät.
Toki kukin saa tehdä rahoillaan mitä tahansa, toki...

 
Mun omakuvan kitara on luultavasti ollut ostajalle sijoitus sekä koriste-esine. 1kpl maailmassa ja legendaarisen kitaristin käyttämä. Mun rahavarannot ei ikinä riittäisi sijoittamiseen mutta onhan se mukava ihailla (mielestäni) maailman hienointa sähkistä kuvistakin :).
Danae: "Sometimes I wonder how we got words. Like, where does 'war' come from?" Dad: "It's a universal acronym." Danae: "An acronym of what?" Dad: "We Are Right." — from the cartoon Non Sequitur by Wiley
Artist
13.08.2005 11:36:22

Luokka 1 fender tyyliset Tele ja Strato

 
850€. Sillä pitäisi saada. Peruskitara, perustarpeeseen.
 
luokka 2 gibson tyylinen Les Paul tai vastaava kaarevakantinen ( esim prs )
 
Bigsbyllä varustettu P-90 mikit omaava LP olis kiva. Epiphonekin kelpaa, mutta kaipaa vähän modausta. Toki Gibson olis jees, jos olisi fyrkkaa. Sanotaan 500-1500 €, mutta ei enempää. Vintaget toki erikseen.
 
luokka 3 akustinen teräskielinen
Jos tämmöiselle ilmenisi oikeasti käyttöä, olisi siihen sijoitettavakin paljon. Nyt mulla ei oikeastaan ole kummoisellekaan akustiselle käyttöä, mutta jos olisi, niin pariin tonniin se menisi.
 
Luokka 4 Soitinrakentajan valmistama kitara ( esim Ruokankaan Duke tai Lottosen mallit)
 
Öhm. Vaikeahko homma. Sanotaan nyt näin, että tällä hetkellä ainoat kiinnostavat nk. custom kepit ovat Versoulit ja (uusio, mutta ei Greco) Zemaitikset. Paljollakohan irtois? Sanotaan 5000 €.
 
ootteko törmänny hyviin hinatalaatusuhteisiin, mikä toimii, mikä ei..MITÄ SEN LAADUN TULEE OLLA JA MIHIN KIINNIITTYY HUOMIO EKANA.
 
Kaikissa mun kitaroissa on ollut hyvä hinta-laatu suhde. Eli rahaa on jäänyt niiden ostamisen jälkeenkin, ja olen itse digannut noilla kitaroilla soittaa, ja ne ovat inspiroineet mua soittamaan enemmän. Simple as that.
Some folks like water, some folks like wine, but I like the taste of straight strychnine! *Bella Italia #10*
J.Hollström
13.08.2005 13:33:19
Niin paljon kun perse kestää. Vanhat vintagekitarat ovat hyviä SIJOITUSKOHTEITA. Juttua on ollut Kauppalehdessä asti.
 
Esim. -65 Fender Stratocaster. Pari vuotta sitten hinnat 4000-6000 eur. Nyt 12-15k eur. Luvut stetsonista vetäisty, mutta suuruusluokka ja suunta on tämä.
‹ edellinen sivu | seuraava sivu ›
1 2
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)