Musiikin teoria ja säveltäminen ›

eli tuolta faqeistakin yritin lukea ja tajuta mutta ei mene päähän.
 
sieltä siis olen sen tajunnut miten ne muodostetaan jne jne, mutta hemmetti en tajua miten niitä käytetään itse soitossa!
 
eli jos nyt vaikka biisi menee a-mollissa ja kiskon jotain sooloa siihen a-molli skaalasta, ja käytän koko otelautaa siinä. niin mitä hemmettiä, jos alkaan sinne vääntään jostain moodista jotain niin sävelet tavallaan muuttuu.
 
eli voinko ihan rauhassa a-mollissa menevään biisiin vetää sooloa/leadiä a-molli skaalasta jostain sävelestä rakennetussa moodissa vai miten?
 
tyhmä olen, mutta voisiko jku yrittää selittää mahdollisimman selvästi ton jutun.
 
miten moodi eroaa skaalojen käytöstä?
mitä mä teen moodeilla?
miten mä voin käyttää niitä?
??
 
olen hiljattais vasta alkanut opiskelemaan teoriaa ja olen ihan sekaisin..en tajua

Vaikka piisi menee A-mollissa, siinä voi olla useita sointuja.
 
Joihinkin sointuihin joku moodi sopii paremmin kuin joku muu.

Joihinkin sointuihin joku moodi sopii paremmin kuin joku muu.
 
Joo aivan. Periaatteessa noissa eri moodeissa on eri tyyppisten sointujen äänet. Eli siis jos vaikka A:sta otetaan pari moodia, niille löytyy niinkuin omat A:lla alkavat laajemmat soinnut.
 
Sekavaaa..

7-äänisellä kantasäveliköllä (esim. duuri) on 7 moodia riippuen siitä, mistä äänestä kyseisen sävelikön katsotaan alkavan.
 
Tätä järjestelmää kutsutaan modaaliseksi järjestelmäksi. Se vain selittää, mistä eri luonnonasteikot ovat peräisin.
 
Moodit ja skaalat ovat sikäli yksi ja sama asia.
 
Jos soittaa a-mollisoinnun päälle eri skaaloja, se on mahdollista vain siksi että soinnun sävelet eivät rajoita erilaisten asteikkojen käyttämistä, vaikka oletusasteikko olisikin jokin tietty, esim. luonnollinen molliasteikko (eli duurin 6. moodi, aiolinen). Muita mahdollisia olisivat esim. fryyginen tai doorinen.
 
Mielestäni modaalista järjestelmää ei kannatakaan miettiä sen kummemmin, se vain selittää mistä eri asteikot tulevat. Soundin perusteella ne asteikot kuitenkin käytännössä valitaan, joskus modaalisuuden logiikkaa vastaan.
 
En usko että kukaan pystyy selittämään sitä niin että sen kerralla tajuaa. Tässä onkin hyvä keskustelu viriämässä, kysele lisää niin homma tarkentuu.
 
EDIT: kaipaisin pedagogeilta keskustelua myös siitä, että _miksi_ modaalisuuden selittäminen on niin a) vaikeaa b) tärkeää? Tässä jos missä teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa keskenään, ainakin oppilaan näkökulmasta. Olisi helpompaa ja käytännöllisempää vain antaa ne asteikot, eikä selittää mitään mistään järjestelmistä.

http://muusikoiden.net/keskustelu/p … =39&t=68229&o=80&co=120
 
Tuolta kannattaa lukea tuo Dr.Dominantin pari pitkää vastausta, niissä selitetään hyvin modaalisen ajattelun eroa tonaaliseen verrattuna.

puuh... edelleen menee korkeelta ja lujaa ohi. jotain tajusin eilen kun luin tosta suuresta kitarakirjasta jotain juttua moodeista ja nämä muutamat vastaukset selventivät hieman.
 
jotenkin tuntuu että on hyvä ymmärtää niistä jotain mutta ilman niitäkin pärjää. skaalat mun jakeluun jotenkin menee helpommin kuin nämä moodit, edelleen jos vaan joku osaa selittää niistä enemmän otan oppia mieluusti lisää.
 
kiitoksia kaikille tähän asti neuvoneille.

Tuosta artikkelista saat ihan hyvän kuvan jo siitä miltä tietyt moodit saundaa ja minkälaisten sointujen päälle niitä sopii soittaa. Siinä on vielä esimerkkinä mp3, minkä mukana voit soitella. Havainnollinen artikkeli.
 
http://muusikoiden.net/artikkelit/artikkeli.php?id=61
 
tämä avasi jotain, eli riippuu soinnusta mitä moodia kannattaa käyttää. itse olisin menny varmaan hienosti puihin koska olisin alkanut rakentaa jotain skaalaa tossa kohdassa missä mennään ekasta tahdista seuraavaan jossa on molliseiskoja.
 
eli biisi menee jossain äänilajissa johon sopii tietty skaala mutta joidenkin sointujen päälle soittaessa leadiä tarvii kuitenkin käyttää jotain ko sävelen moodia, tai siis ei kai ole pakko mutta osundaa paremalle.
 
en yritäkkään oppia teoriaa niin että osaan ulkoa kaiken, haluan vain oppia ymmärtämään miksi ja miten jotain juttuja käytetään. joten on helpompi sitten itse rakennella omia biisejä/sooloja joskus kun on teorian ymmärrystä taustalla.

Sellanen pointti on minusta aika tärkeä tajuta, että soinnut ja skaalat (=moodit) ovat käytännössä sama asia. Perus kolmi/nelisoinnuista puuttuvat äänet muodostavat tietyn skaalan, josta johtuu tämä "tähän sointuun voit soittaa näitä skaaloja" -"ilmiö".
 
Eli...esimerkiksi:
 
Cm7 = äänet C-Eb-G-Bb.
 
1) Lisätään äänet D-F-A, jolloin saadaan asteikko C-d-Eb-f-G-a-Bb (sointuäänet isoilla kirjaimilla), eli C-doorinen moodi (=Bb-duurin toinen moodi).
 
2) Lisätään äänet D-F-Ab,jolloin saadaan asteikko C-d-Eb-f-G-ab-Bb (sointuäänet isoilla kirjaimilla), eli C-aiolinen moodi (=Eb-duurin kuudes moodi, luonnollinen C-molliasteikko).
 
1) Lisätään äänet Db-F-Ab, jolloin saadaan asteikko C-db-Eb-f-G-ab-Bb (sointuäänet isoilla kirjaimilla), eli C-fryyginen moodi (=Ab-duurin kolmas moodi).
 
Improvisoidessa voi käyttää kaikkia näitä skaaloja kyseiseen sointuun. Jos haluaa esimerkiksi alleviivata tuota fryygistä sävyä Cm7 sointuun, tulee improvisoidessa käyttää myös tuon skaalan eriäviä ääniä dooriseen/aioliseen verrattuna (Db/Ab). Eli ne lisäsävelet (sointusävelien väliin jäävät) tuovat erot skaalojen välille.
 
Tonaalisessa musiikissa tuon "sopivimman skaalan" määrää soinnun aste, lisäsävelet määräytyvät sävellajille lähimpien äänien mukaan. Cee toimikoot taas tonalisena keskuksena seuraavassa esimerkissä:
 
Aste-nimi-nelisointutyyppi
 
I-jooninen (C6)
II-doorinen (Dm7)
III-fryyginen (Em7)
IV-lyydinen (Fmaj7)
V-miksolyydinen (G7)
VI-aiolinen (Am7)
VII-lokrinen (Bm7b5)
 
Tämä varmasti tuttua. Nyt ylempään tarinaan liittyen... Jos sointu Em7 tulee vastaan C-duuri kappaleessa, sävellajille lähin moodi olisi fryyginen (Em7 C-duurisävellajin kolmas aste). Jos sama Em7 -sointu esiintyy D-duuri kappaleessa lähin moodi olisi fryygisen sijaan doorinen (Em7 D-duurisävellajin toinen aste).
 
Tällä haluan alleviivata sitä että sointumerkki Em7 C-duurikappaleessa pitää sisällään jo oletuksen fryygisestä moodista tuon soinnun kohdalla. Jos kyseiselle soinnulle improvisoi doorisen moodin äänillä (erona F->F# ja C->C#) niin nämä moodejen eroavat äänet (F# ja C#), jotka ovat myös kaukana C-duurisävellajista, hyppäävät korvaan varmasti. Ja puhun siis tonaalisesta musiikista.
 
Hieman sekavaa selostusta tähän aikaan yöstä, toivottavasti joku edes ymmärsi. Tästä on hyvä jatkaa..:)

EDIT: kaipaisin pedagogeilta keskustelua myös siitä, että _miksi_ modaalisuuden selittäminen on niin a) vaikeaa b) tärkeää? Tässä jos missä teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa keskenään, ainakin oppilaan näkökulmasta. Olisi helpompaa ja käytännöllisempää vain antaa ne asteikot, eikä selittää mitään mistään järjestelmistä.
 
Olen vasta tulevaisuuden mahdollinen pedagogi, mutta vastaan silti. Minusta hyvä tapa on opetella aluksi kolmisoinnut (duuri, molli, vähennetyt ja ylinousevat) ja perus nelisoinnut (duuri6/maj7, molli7, dominantti7 ja molli7b5). Asteikot (=moodit) tulevat varsinaisesti ajankohtaisiksi vasta tämän jälkeen kun siirrytään 5- ja 6-sointuihin. Otetaan esim. Dm7 ja kuunnellaan mitä eroa on äänillä B ja Bb tuota sointua vasten soitettuna (doorisen ja aiolisen moodin ero).
 
Teoria ja käytäntö eivät ole missään kohtaa ristiriidassa, ainoastaan huonotasoinen opetus saattaa antaa tällaisen kuvan. Tämänkin aiheen opetuksessa pitäisi painottaa näiden ilmiöiden kuuntelemista, eikä mitään matematiikalta vaikuttavia muistisääntöjä. Vaikkapa paljon hyviä esimerkkibiisejä, eli taas sitä korvan kautta opiskelua. Esimerkiksi biisi jossa on melodia ja nelisointuja; melodia liikkuu nelisointujen laajennuksissa mahdollisimman paljon (joista nämä erilaiset moodit siis muodostuvat). Tässä kohtaa käytäntö ja ns. teoria kulkevat käsi kädessä.
 
Korvan kautta opitut asiat ovat verrattavissa siihen pyörällä ajamisen oppimiseen, mutta matikan kaavat eivät pysy muistissa joillei niitä käytä jatkuvasti.

Kiitti Muzak.
Ainakin kuvittelin ymmärtäneeni.
 
Musta on periaatteessa aika jännä/kiva asia, että teoreettisesti voidaan selittää, miksi joku kuulostaa hyvältä ja joku ei.
 
Edit:
Siis kun improvisoidessa soinnun sävelten lisäksi käyttää sävelajin säveliä, niin periaatteessa "oikein" ilman että välttämättä tarvitsee tietää asteikon/moodin nimeä.

Edit:
Siis kun improvisoidessa soinnun sävelten lisäksi käyttää sävelajin säveliä, niin periaatteessa "oikein" ilman että välttämättä tarvitsee tietää asteikon/moodin nimeä.
 
Jep. Helpoin tapa löytää sointuun kuin sointuun "sopiva skaala" on lisätä sävellajin ääniä sointuäänien väliin. Sen jälkeen on aikaa analysoida minkä nimen teoriakirjat skaalalle antaa.

kiitoksia mr.muzakille, valaisi aika hemmetisti noi sun kirjoitukset. siis soinnuista homma lähtee.
 
oon aikaisemmin ymmärtänyt homman ihan päälaelleen:)
aina ei itse opiskelu kannata. oon aina yrittänyt löytää jotain skaalaa mikä sopisi biisiin ja ollut autuaan tietämätön noista moodeista sitten kun ne alko pomppimaan silmille menin sekaisin.
 
vielä jos malttaisit antaa vinkkejä joistain hyvistä kirjoista/nettisivuista (mielellään suomeksi) mistä olisi hyvä lähteä opiskelemaan noita skaaloja sekä moodeja/sointujen muodostusta. noi yli-ja ali laskevat soinnut on mulla ihan hakusessa, duuri ja mollit tajuan kyllä.
 
tai siis molli ja duurit, kolmisointuina mutta istten tuleekin tenkkapoo kun pitää laitta noita ns välisäveliä.

vielä jos malttaisit antaa vinkkejä joistain hyvistä kirjoista/nettisivuista (mielellään suomeksi) mistä olisi hyvä lähteä opiskelemaan noita skaaloja sekä moodeja/sointujen muodostusta....
 
Suomeksi löytyy ainakin Kaj Backlund:n vanha kunnon "improvisointi jazz-musiikissa" tms. Nimimerkki "Dr.Dominant":n kirjoittamaa uutta kirjaa kovasti odotetaan, sisältää ilmeisesti selkeää opiskelumatskua alkeista lähtien. Lontoonkielen kirjoista Mark Levinen "Jazz theory book" on hyvä, siinä käydään asiat esimerkein laajasti läpi. Kannattaa tutustua mahdollisimman moniin kirjoihin; tätä "teoriaa" kun voi opettaa niin monelta kantilta. Nimitykset on myös musiikillisia ilmiöitä analysoidessa ongelmana, "rakkaalla lapsella on monta nimeä" -sanonta pätee moniin kohtiin..
 
Mutta edelleen painotan korvakuulon tärkeyttä. Kirjoista opittu/luettu juttu pitää myös oppia tunnistamaan pelkästään korvakuulon perusteella. Parempi oppia siis pieniä paloja hyvin kuin isoa palaa huonosti. Totuus on kuitenkin se että kun kerran oppii tunnistamaan vaikkapa doorisen moodin sävyn, sen tunnistaa biiseistä aina välittömästi, hautaan asti. Vähän niinkuin se polkupyörällä ajo..

Olen muzakin kanssa samaa mieltä asioista. Tarkoitan vain sitä, että itse ainakin pidin joskus moodeja jonkinlaisena graalin maljana, enkä tajunnut kuinka bebopin soitosta ei tullut mitään vaikka "tiesin" moodit. Siksi en halua painottaa niiden merkitystä.
 
Tässä on nyt selvänä ajattelullisena erona se, että nähdäänkö moodit itsenäisinä asteikkoina, vai tonaalisiin funktioihin liittyvinä.
 
So What ja muut legendaariset moodibiisit on tietysti kovaa valuuttaa kun asiaa valaisee jollekulle, mutta yritäpä löytää jostain lokrinen biisi. Jopa fryygisen kohdalla voi tehdä tiukkaa.
 
Jos ajatellaan, että ION = duuri ja AEO = luonnollinen molli, niin ne on useimmille tavallaan ennestään tuttuja. Toisaalta ne moodit joita eniten käytetään on melkolailla DOR, LYD ja MIX. Jos siis ajatellaan moodien soveltamista, niin aikalailla teoreettisen päättäväinen saa olla, että esim. LOC saadaan ujutettua johonkin itsenäisenä asteikkona. Funktionaalista tilannettahan ei taas ajatella asteikon, vaan soinnun kautta, ja silloin otettaisiin huomioon myös mahdollisuus valita LOC pal.2 tilanteeseen, riippuen sävelkulusta ja halutusta johtosävelestä. En selosta tätä siksi että joku ei tietäisi, vaan osoitan vain kuinka monimutkaisesta kokonaisuudesta on kysymys, jos ryhtyy miettimään (mitä ei siis kannattaisi tehdä, mutta johon itse olen taipuvainen:)
 
Teoreettinen tietämys kanta-asteikkojen modaalisuudesta luo oppijalle pohjan itsenäisesti ymmärtää myös vieraampien kanta-asteikkojen modaalisuutta. Siinä mielessä moodit kokonaisena järjestelmänä olisi hyvä tuoda esiin - oppilas oppisi itse tutkimaan asteikkoja, ja ymmärtäisi ne rakenteellisesti, mikä auttaa musiikin hahmottamisessa. Kuitenkaan kaikkien kanta-asteikkojen kaikille moodeille ei oikein löydy järkevää käyttöä, joten jonkinlaista karsintaa kannattaisi harrastaa jo alusta lähtien, soveltamista ajatellen.
 
Oonks mä tosiaan ainoa, joka näkee tämän mutkikkaana asiana, nimenomaan oppilaan näkökulmasta? Mun mielestä se ei ole niin yksinkertaista kuin useimmat antavat ymmärtää. Joo, kyllä mä soitankin, enkä vain istu himassa laskutikku kädessä...

Olen muzakin kanssa samaa mieltä asioista. Tarkoitan vain sitä, että itse ainakin pidin joskus moodeja jonkinlaisena graalin maljana, enkä tajunnut kuinka bebopin soitosta ei tullut mitään vaikka "tiesin" moodit. Siksi en halua painottaa niiden merkitystä.
 
Tässä on nyt selvänä ajattelullisena erona se, että nähdäänkö moodit itsenäisinä asteikkoina, vai tonaalisiin funktioihin liittyvinä.
 
No mä koen että funktioitten kauttahan ne ovat alunperin sovellettukin jazz-musiikkiin. Ensin on lahjakkaat jäbät on todennut että "tämän kuulostaa hienolta tähän sointukulkuun" ja sen jälkeen sitä muut on alkanut apinoimaan/analysoimaan perästä. Tuskin se Parker on ekana ajatellut mitään harmonisen mollin viidensiä...
 
So What ja muut legendaariset moodibiisit on tietysti kovaa valuuttaa kun asiaa valaisee jollekulle, mutta yritäpä löytää jostain lokrinen biisi. Jopa fryygisen kohdalla voi tehdä tiukkaa.
 
No fryygisiä pätkiä löytyy kyllä Miles:nkin tuotannosta jo 60-luvulta jonkin verran. Lokrinen on taas niin vahvasti molli-kakkosvitosen toinen aste, että se kai yleisesti koetaan tonaalisen musiikin kautta purkautuvaksi lopulta dominantin kautta toonikaan.
 
Ja mä en muutenkaan koe että modaaliset biisit varsinaisesti liittyvät moodejen alkuperäiseen sovellutukseen jazz-musiikissa. Teoriaopetuksessa on parempi puhua moodeista tonaalisessa musiikissa modaalisen sijaan. Miles ja muut jälkeenpäin kokivat että yksikin moodi riittää vaikkapa 16-tahdin improvisoinnin aihioksi. Haluttiin rikkoa tarkoituksella tuon totutun tonaalisen musiikin rajoja.
 
....Funktionaalista tilannettahan ei taas ajatella asteikon, vaan soinnun kautta, ja silloin otettaisiin huomioon myös....
 
Mä koen edelleen että soinnut ja asteikot on sama asia, jotkut soinnut eivät vaan ole loppuun asti laajennettuja, että kaikki moodin äänet olisivat sointuun kuuluvia sointusäveliä. Tämä juuri mahdollistaa valinnan asteikoiden välillä; "Millä äänillä valitset laajentavasi vallitsevaa sointua improvisoidessasi?".
 
Kuitenkaan kaikkien kanta-asteikkojen kaikille moodeille ei oikein löydy järkevää käyttöä, joten jonkinlaista karsintaa kannattaisi harrastaa jo alusta lähtien, soveltamista ajatellen.
 
Samaa mieltä, ja tätäkin voi taas miettiä sointujen kautta, kuinka monessa tonaalisessa biisissä on mel-mollin toinen ? C-mollissa toinen aste, eli D7susb9? Oikein kaunis esim. G-duuri biisin dominanttina, mutta kuitenkin harvemmin tuohon törmää... (pianolla vaikkapa D-C-Eb-G-B-D)
 
Oonks mä tosiaan ainoa, joka näkee tämän mutkikkaana asiana, nimenomaan oppilaan näkökulmasta? Mun mielestä se ei ole niin yksinkertaista kuin useimmat antavat ymmärtää. Joo, kyllä mä soitankin, enkä vain istu himassa laskutikku kädessä...
 
Mä sanoisin että tämä aihe on hankalaa omaksua jos alusta lähtien on menty teoria opetuksessa ns. perse edellä puuhun. Kaikki pitäisi minusta lähtee siitä että yksinkertaisemmatkin asiat opitaan kirjoittamaan, soittamaan ja ennen kaikkea kuulemaan, ja vieläpä käytännön esimerkeistä. Jos on hyvä teoriaope, niin luokkahuoneessa opetustilanteessa ei tarvitse kuin avata radio ja kuunnella 5-10min musaa niin riittää analysoitavaa koko lukukaudeksi.

Noin. Ketjun aloittaja varmaan nyt ymmärtää mistä on kyse?

Musta toi Muzakin idis on OK. Ensin joku on soittanut hyvältä kuulostavaa ja sitten joku toinen on analysoinut, miksi se kuulostaa hyvältä.
 
Sama kuin kielioppi, ensin ihmiset puhuu ja sitten joku analysoi ja tekee sen perusteella kieliopin.

Noin. Ketjun aloittaja varmaan nyt ymmärtää mistä on kyse?
 
Aihe on sen verran laaja, että ei sitä opi viidessä minuutissa nettipalstoja lukemalla, vaikka täällä olisi kuinka hyviä kirjoituksia tahansa.

Aihe on sen verran laaja, että ei sitä opi viidessä minuutissa nettipalstoja lukemalla, vaikka täällä olisi kuinka hyviä kirjoituksia tahansa.
 
ei varmasti opi, mutta auttaa oppimaan kun asia tavallaan lähti avautumaan nyt. tarvii vain opetella enää noi moodit. enää ei tarvi pähkäillä mitä ne on.