 baron18.05.2005 09:47:43 | |
|---|---|
Kiva kun kaikki on oikeassa! | |
 Dr Dominant18.05.2005 10:15:14 | |
Kiva kun kaikki on oikeassa! Eikö olekin!! Sitten voikin keskittyä itse asiaan eli musaan vähäksi aikaa. :) "Dr Dominant, I Presume?!" | |
 murjaani18.05.2005 19:13:04 (muokattu 18.05.2005 19:39:44) | |
No väännetään hieman lisää! ;) On aivan totta että add2 ja add9 antavat selkeästi erilaisen viestin voicingin sisällöstä mikäli ne laittaa tällä tavalla vierekkäin. Läheskään kaikki säveltäjät/sovittajat eivät kuitenkaan toimi samalla tavalla lappuja kirjoittaessaan. Otetaan esimerkkejä: - Jukka Linkola näyttäisi kirjoittavan kaikki m7b5-soinnut pelkällä soinnun perussävelen nimellä ja Ø-merkillä (Am7b5 = AØ), kaikki vähennetyt nelisoinnut pelkällä °-merkillä (A° = Adim7 siis) ja add9 aina kun tarkoittaa kolmisointua jossa on lisätty ysi riippumatta voicingista. Näitä add9-tapauksia olen nähnyt Linkolan partituureissa monta kertaa. - Laszlo Süle kirjoittaa kaikki 13-soinnut riippumatta siitä miten voicing rakennetaan aina 7/6 (A13 = A7/6), ja taas add2 aina riippumatta siitä minne se voicingissa laitetaan, terssin ja perussävelen väliin vaiko oktaavia ylemmäksi. Ovatko em. kirjoittajat sitten kirjoittaneet "väärin"? Mielestäni eivät, koska sointumerkki edelleenkin on vain symboli joilla ilmaistaan biisin soinnullinen perusta. Sointumerkillä ei mitenkään loogisesti tai täydellisesti kyetä ilmaisemaan voicingia, äänenkuljetusta yms. seikkoja. Sointumerkkien pohjalta soitetaan, mutta niin kätevä apuväline kuin sointumerkit ovatkin, ne eivät pysty olemaan täydellinen esitysohje. Valitettavasti!! Täytyy muistaa myös, että soinnun voicingin rakentaminen on yhtälailla instrumenttitekninen asia. Vaikka sointumerkkiin miten laittaisi add2 tai add9, kitaristi ja vibrafonisti todennäköisesti soittaa "add9"- ja pianisti "add2"-versiot pelkästään johtuen siitä että kyseinen voicing tuntuu olevan mainituille soittimille useimmiten luontevampi voicing toteuttaa. Tällä en nyt halua lietsoa väittelyä siitä, pystyykö kitaralla soittamaan "add2"-voicingia etc., tottakai pystyy! Lopullisessa soivassa todellisuudessa add2 ja add9 tuottavat molemmat täysin samannimiset sävelet, saman asteikkovärin sointuun, molemmat sisältävät samat riitaintervallit, tosin add9:n sijoittelu eri oktaavialaan lieventään dissonanssin tuntua hieman, mutta perusluonne pysyy täysin samana. En siis tarkoita että add2 ja add9 olisivat ehdottoman sama asia, mutta laajasti ottaen niiden vaikutelmaero on varsin pieni. Yksin pianoa tai kitaraa soittaen ero tuntuu paljon suuremmalta kuin esim. bändisoitossa, jossa on korvalle paljon muutakin kuultavaa. Summa summarum: sointumerkeillä voi siis jokseenkin tarkasti useimmissa tilanteissa ilmaista minkä nimisiä säveliä sointuun kuuluu. Saman soinnun voi sitten asetella monilla eri tavoilla eri instrumenteilla. Itse sointu ja toisaalta sen voicing on siis syytä pitää ajatuksellisesti hieman erillään. Siitä lähtien kun sointumerkit ovat yleistyneet käyttöön, niistä syntyy jostain syystä ehkäpä eniten väittelyitä. Olli Heikkilä (Sovittaja ja Mr. Toivelaulukirja) on tehnyt ruohonjuuritason tutkimusta aiheesta käyden läpi uransa aikana järjettömän määrän sekä julkaistuja (painettuja) että käsinkirjoitettuja nuotteja, ja hän on päätynyt tällaiseen lopputulokseen (ei ihan suora lainaus, mutta sisältö on tämä): "Sointumerkintäkäytäntöjä on useita. On mahdollista luoda useita käytäntöjä jotka ovat logiikassaan ja ulkoasussaan aukottomia. Ongelma on se, että vaikka ihmiskunnalle esittäisi kuinka hyvät perusteet siitä miksi kaikkien kannattaisi kirjoittaa sointumerkit jollain tietyllä tavalla, miltei kukaan ei loppupeleissä muuta omaa tapaansa kirjoittaa sointumerkit. Näinollen on ainoastaan selviydyttävä sointumerkintäkäytäntöjen viidakossa." Siinähän tuli tekstiä tuutin täydeltä! Onhan noita erilaisia soinnunmerkitsemistapoja, ja tietysti on niitäkin, joilla on omat virityksensä, mutta kyllähän soinnun kuin soinnun saa merkittyä jotain yleisesti käytettyä soinnumerkitsemisformaattia käyttäen. Hajasointua, joka siis on vaikkapa sointu kolmen oktaavin alueella, ei tietysti voi tarkasti merkitä muuta kuin nuotteihin, mutta siitä tällä kertaa viis, kun olen jo kannalleni kallistunut. Onhan toki selvä, ettei sointumerkinnöillä äänenkuljetusta voida merkitä -tai voitaisiin kyllä, mutta se ei palvelisi tarkoitusta, koska nuotitkin ovat olemassa. Siitä olen kanssasi eri mieltä, etteivätkö yleisesti käytössä olevat soinnumerkitsemisformaatit olisi riittävän täydellisiä. Mikä tahansa sointu voidaan merkitä, niin että asiaan perehtynyt ei voi erehtyä - Olen yhä kannallani, että add2 ja add9 kuulostavat varsin erilaisilta ja ovat siis eri sointu, mutta turhahan siitä on kiistellä: kukin kokee asian tavallaan.Sanonpa kuitenkin, että niiden vaikutelmaero on varsin suuri: kokeileppa ilman ennakkomielipidettä! Todistelen vielä väitettä sillä, että add2-merkintätapa on ylipäätänsä syntynyt: jos add9 j add2 olisivat sama sointu, miksi add2 olisi edes otettu käyttöön?! "Täytyy muistaa myös, että soinnun voicingin rakentaminen on yhtälailla instrumenttitekninen asia" Tästä olen eri mieltä myös: soinnun voicingin rakentaminen ei ole instrumenttitekninen asia kuin toisarvoisesti. Jos säveltäjä haluaa tietyn soinnun, hän merkitsee sen ja pianolla tai orkesterilla kyseinen sointu voidaan toteuttaa. Esim. kitaristin on sitten otettava kitaran ja omat rajoituksensa huomioon ja pyrittävä pääsemään mahdollisimman optimaaliseen tulokseen -mutta itse asia ei muutu: sovittajalla/säveltäjällä on ollut tietty sointu mielessään, ja sen hän on tarkasti papereihin merkinnyt, piste. Lopullisessa soivassa todellisuudessa add2 ja add9 tuottavat molemmat täysin samannimiset sävelet, saman asteikkovärin sointuun, molemmat sisältävät samat riitaintervallit, tosin add9:n sijoittelu eri oktaavialaan lieventään dissonanssin tuntua hieman, mutta perusluonne pysyy täysin samana Nyt kyllä puhuit suksesi ristiin, aikaisemmin totesit: On aivan totta että add2 ja add9 antavat selkeästi erilaisen viestin voicingin sisällöstä mikäli ne laittaa tällä tavalla vierekkäin. En siis tarkoita että add2 ja add9 olisivat ehdottoman sama asia, mutta laajasti ottaen niiden vaikutelmaero on varsin pieni Tässä esittämäsi logiikan mukaan C ja C/E ovat sama sointu, ja voitaisiin todeta:laajasti ottaen niiden vaikutelmaero on varsin pieni. Vaikutelmaero voi olla laajasti ottaen pieni, mutta se on kuitenkin tuntuva: aivan samoin kuin add2:ssa ja add9:ssa. Tarkasti ottaen add2:sen ja add9:sen vaikutelmaero on suurehko siis.Ja tarkkuutenhan me pyrimme? "Sointumerkintäkäytäntöjä on useita. On mahdollista luoda useita käytäntöjä jotka ovat logiikassaan ja ulkoasussaan aukottomia. Tästä olen samaa mieltä: on luotu Sointumerkintäkäytäntöjä jotka ovat loogisia ja aukottomia: käytetään siis niitä! Jos joku tekee biisin, joka menee Cadd9 Cadd2 Cadd9 Cadd2 niin on hienoa, että meillä on niin kätevä formaatti, että biisin sointurakenne voidaan esittää näin tarkasti: oleellista on siis se, että informaatio biisistä on mahdollisimman tarkkaa. merkitätapa Cadd9 Cadd9 Cadd9 Cadd9 antaisi erilaisen ja puutteellisen kuvan sointurakenteesta. | |
| baron 18.05.2005 19:55:30 | |
Oiskohan tää genre-ero? Siinä musassa, jota mä soitan, mä en pistä kuin vahingossa soinnun pohjasävelen alimmaksi ja slash chordeilla on merkitystä vain, jos sillä ilmaistaan sointuun kuulumaton pohjasävel. | |
 mr.muzak18.05.2005 20:24:18 | |
Jos joku tekee biisin, joka menee Cadd9 Cadd2 Cadd9 Cadd2 niin on hienoa, että meillä on niin kätevä formaatti, että biisin sointurakenne voidaan esittää näin tarkasti: oleellista on siis se, että informaatio biisistä on mahdollisimman tarkkaa. merkitätapa Cadd9 Cadd9 Cadd9 Cadd9 antaisi erilaisen ja puutteellisen kuvan sointurakenteesta. Niin, riippuu täysin tilanteesta ja genrestä (tästä voitaisiin siirtyä helposti siihen miten paljon nuotteja yleensäkään tarvitaan). Dominantin tekstistä ilmeni jo kaikki olenainen, mutta kyllähän tästäkin aiheesta voi jatkaa loputtomiin, jos haluaa. | |
| murjaani 18.05.2005 20:34:41 | |
Oiskohan tää genre-ero? Siinä musassa, jota mä soitan, mä en pistä kuin vahingossa soinnun pohjasävelen alimmaksi ja slash chordeilla on merkitystä vain, jos sillä ilmaistaan sointuun kuulumaton pohjasävel. Joo, onhan se tietysti niinkin, että soittajien maailma on eri kuin puhtaan teorian maailma. | |
| Dr Dominant 18.05.2005 21:10:45 | |
Siitä olen kanssasi eri mieltä, etteivätkö yleisesti käytössä olevat soinnumerkitsemisformaatit olisi riittävän täydellisiä. Mikä tahansa sointu voidaan merkitä, niin että asiaan perehtynyt ei voi erehtyä Jos tekstistäni sai sen käsityksen että sointumerkintäsysteemillä ei voida kuvata sointua, teksti oli sitten huonosti kirjoitettu. Sointu voidaan kuvata erittäin hyvin. Olen yhä kannallani, että add2 ja add9 kuulostavat varsin erilaisilta ja ovat siis eri sointu, mutta turhahan siitä on kiistellä: kukin kokee asian tavallaan.Sanonpa kuitenkin, että niiden vaikutelmaero on varsin suuri: kokeileppa ilman ennakkomielipidettä! Juu, olen samaa mieltä että jos soitat peräkkäin vaikkapa duurikolmisoinnun johon laitat sen ysin ensin eri oktaavialaan kuin terssin ja sitten perään samaan oktaavialaan, niin onhan siinä selkeä ero. Luulisin että mulla ei tässä vaiheessa koulutusta ole enää suurehkoa ennakkomielipidettä ao. tilanteesta. Olemme vain eri mieltä tämän suhteen. Itse koen että add2 ja add9 kuvastavat samaa harmonista tilannetta ja se minne oktaaviin sen lisätyn sävelen voicingissa laittaa on sitten voicing-tyyppinen juttu. Todistelen vielä väitettä sillä, että add2-merkintätapa on ylipäätänsä syntynyt: jos add9 j add2 olisivat sama sointu, miksi add2 olisi edes otettu käyttöön?! Tämä on tietysti hyvä kysymys - se tosin herättää joitakin vastakysymyksiä. Esim. sen että miksi vaikkapa C9-sointua ei näe kirjoitettavan C7add2, tai miksi Cm9-sointua ei näe kirjoitettavan Cm7add2 kun niiden voicingissa ysi ja terssi useinkin soitetaan vierekkäin? Tai että miksi kirjoitetaan Cdim7, Cdim, C(astemerkki)7 tai C(astemerkki) ja tarkoitetaan kaikilla samaa asiaa? Nyt voi sitten ottaa esille sen, että se missä ei ole seiskaa tarkoittaa kolmisointua ja se missä on seiska tarkoittaa nelisointua. Ylivoimainen enemmistö tilanteista kallistuu kuitenkin merkintätavasta riippumatta nelisoinnun puolelle ... Tästä olen eri mieltä myös: soinnun voicingin rakentaminen ei ole instrumenttitekninen asia kuin toisarvoisesti. Jos säveltäjä haluaa tietyn soinnun, hän merkitsee sen ja pianolla tai orkesterilla kyseinen sointu voidaan toteuttaa. Esim. kitaristin on sitten otettava kitaran ja omat rajoituksensa huomioon ja pyrittävä pääsemään mahdollisimman optimaaliseen tulokseen -mutta itse asia ei muutu: sovittajalla/säveltäjällä on ollut tietty sointu mielessään, ja sen hän on tarkasti papereihin merkinnyt, piste. Okei, otetaan esimerkki. Merkitset nuottiisi Cadd9-soinnun sointumerkeillä, ja tarkoitat nyt sillä sitä että _et halua terssiä ja ysiä samaan oktaavialaan_. Jos pianisti soittaa 1-viivaisesta oktaavialasta sen C-duurisoinnun ja 2-viivaisen d:n siihen päälle niin mitäs kitaristi tekee. Hän soittaa esim. avoimesta asemasta C-duurisoinnun käyttäen vapaita kieliä ja soittaa pikkurillillä 2.-kieleltä d:n, ysi on nyt siis myös kitaristin näkövinkkelistä eri oktaavialassa kuin terssi: siis oikein. Mutta kun molemmat soittavat sointunsa yhtäaikaisesti, kitaristin soittama d on soiva 1-viivainen d ja yhdessä pianon kanssa kitaristin ysi ja pianistin terssi ovat samassa oktaavissa. Kumpi tämä soiva tilanne on, add2 vai add9? Minä en osaa vastata tähän kysymykseen, ja uskoakseni tämä on hyvin tavallinen tilanne. Voit tietysti pyytää kitaristia tai pianistia vaihtamaan voicingia siten että saat haluamasi lopputuloksen, mutta pointti on se, että sointumerkillä merkitty Cadd9 ei tuottanut haluttua lopputulosta ilman lisäselitystä. Muunmuassa tällaisista tilanteista johtuen itse ajattelen niinkuin ajattelen. Tässä esittämäsi logiikan mukaan C ja C/E ovat sama sointu, ja voitaisiin todeta:laajasti ottaen niiden vaikutelmaero on varsin pieni. Vaikutelmaero voi olla laajasti ottaen pieni, mutta se on kuitenkin tuntuva: aivan samoin kuin add2:ssa ja add9:ssa. Tarkasti ottaen add2:sen ja add9:sen vaikutelmaero on suurehko siis.Ja tarkkuutenhan me pyrimme? Juu, siis en tarkoittanut yleistää tilannetta kaikkeen mahdolliseen. Luulin keskustelevani nimenomaan tästä add2 vs. add9-tilanteesta. Korjaan siis, tarkoitin vain tätä tilannetta. Kun merkkaa käännöksen, se vaikuttaa bassolinjaan ja se tilanne onkin ihan eri pelikentällä. "Dr Dominant, I Presume?!" | |
| murjaani 18.05.2005 21:53:49 | |
Tämä on tietysti hyvä kysymys - se tosin herättää joitakin vastakysymyksiä. Esim. sen että miksi vaikkapa C9-sointua ei näe kirjoitettavan C7add2, tai miksi Cm9-sointua ei näe kirjoitettavan Cm7add2 kun niiden voicingissa ysi ja terssi useinkin soitetaan vierekkäin? No mun mielestä se johtuu vain siitä, että kun on sovittu että ysisointuun kuuluu se seiska-sävel myös, niin ei ole mitään tarvetta kirjoittaa C7add9 (joka on kyllä täysin selkeä merkintä). Tietysti sointu pyritään ilmaisemaan mahdollisimman lyhyellä merkintätavalla, josta soittaja näkee ne sävelet sitten heti.Logiikkani mukaan tosiaan C9= C7add9. Tai että miksi kirjoitetaan Cdim7, Cdim, C(astemerkki)7 tai C(astemerkki) ja tarkoitetaan kaikilla samaa asiaa? Tiedäthän toki itsekkin, että niitä eri formaatteja on. Mutta kyllä kai Cdim7 tarkoittaa eri asiaa kuin Cdim, joka on vähennetty kolmisointu ilman "seiska"-säveltä?On ainakin loogista ajatella niin, vaikka merkintätavoissa onkin eroa. Okei, otetaan esimerkki. Merkitset nuottiisi Cadd9-soinnun sointumerkeillä, ja tarkoitat nyt sillä sitä että _et halua terssiä ja ysiä samaan oktaavialaan_. Jos pianisti soittaa 1-viivaisesta oktaavialasta sen C-duurisoinnun ja 2-viivaisen d:n siihen päälle niin mitäs kitaristi tekee. Hän soittaa esim. avoimesta asemasta C-duurisoinnun käyttäen vapaita kieliä ja soittaa pikkurillillä 2.-kieleltä d:n, ysi on nyt siis myös kitaristin näkövinkkelistä eri oktaavialassa kuin terssi: siis oikein. Mutta kun molemmat soittavat sointunsa yhtäaikaisesti, kitaristin soittama d on soiva 1-viivainen d ja yhdessä pianon kanssa kitaristin ysi ja pianistin terssi ovat samassa oktaavissa. Kumpi tämä soiva tilanne on, add2 vai add9? Minä en osaa vastata tähän kysymykseen, ja uskoakseni tämä on hyvin tavallinen tilanne. Voit tietysti pyytää kitaristia tai pianistia vaihtamaan voicingia siten että saat haluamasi lopputuloksen, mutta pointti on se, että sointumerkillä merkitty Cadd9 ei tuottanut haluttua lopputulosta ilman lisäselitystä. Muunmuassa tällaisista tilanteista johtuen itse ajattelen niinkuin ajattelen. Ok. Ymmärrän kyllä tuon näkökannan. Juu, siis en tarkoittanut yleistää tilannetta kaikkeen mahdolliseen. Luulin keskustelevani nimenomaan tästä add2 vs. add9-tilanteesta. Korjaan siis, tarkoitin vain tätä tilannetta. Kun merkkaa käännöksen, se vaikuttaa bassolinjaan ja se tilanne onkin ihan eri pelikentällä. No. otin sen esiin siksi, kun kirjoitit melko abstraktisti välillä. Silloin itse asia helposti hukkuu hieman. | |
| Dr Dominant 19.05.2005 08:04:32 | |
No mun mielestä se johtuu vain siitä, että kun on sovittu että ysisointuun kuuluu se seiska-sävel myös, niin ei ole mitään tarvetta kirjoittaa C7add9 (joka on kyllä täysin selkeä merkintä). Tietysti sointu pyritään ilmaisemaan mahdollisimman lyhyellä merkintätavalla, josta soittaja näkee ne sävelet sitten heti.Logiikkani mukaan tosiaan C9=C7add9. Aivan, logiikka soinnun muodostumisen puolesta onkin aukoton. Usein 9-soinnun tai m9-soinnun, tai yleensäkin sointujen joissa on lisäsäveliä _voicingeissa_ ysi tai muu lisäsävel tiputetaan samaan oktaavialaan pohjalla olevan kolmisoinnun kanssa. Sointu kuulostaa tällaisella voicingilla hieman erilaiselta samaan tapaan kuten tuossa add2 vs add9 tilanteessa, mutta silti sointumerkillä ei kannata tuota voicing-tietoa pyrkiä välittämään. Tätä tarkoitin. Mutta kyllä kai Cdim7 tarkoittaa eri asiaa kuin Cdim, joka on vähennetty kolmisointu ilman "seiska"-säveltä?On ainakin loogista ajatella niin, vaikka merkintätavoissa onkin eroa. Niin, itsekin joskus opin asian ensin niin että ilman seiskaa-versiot olisivat kolmisointuja. Tarkempi tutustuminen asiaan (itse asiassa vasta varsinaisen opiskelun päätyttyä) on kuitenkin paljastanut, että käytännössä kaikilla nuottikirjoituksessa käytetyillä vähennettyä sointua merkitsevillä symboleilla haetaan vähennettyä nelisointua. Omasta jokapäiväisestä oppimisprosessistani sekä omassa opetusduunissa huomaan lähes päivittäin, kuinka ihmisillä on perustarve löytää logiikka asioista, koska se helpottaa ja nopeuttaa itse asiaa eli musan tekoa ja muistiin merkitsemistä huomattavasti. Joissakin asioissa, kuten esim. sointumerkintäkäytännöissä, itse merkintätavasta löytyy selkeä logiikka, mutta itse musiikillisen ilmiön todellinen luonne käytännössä onkin toisaalla. Nämä sointumerkkeihin liittyvät jutut ovat usein sellaisia. kirjoitit melko abstraktisti välillä. Silloin itse asia helposti hukkuu hieman. Pitääpä ryhtyä hiomaan tuota kirjallista ilmaisua selkeämpään suuntaan! :) "Dr Dominant, I Presume?!" | |
‹ edellinen sivu | seuraava sivu › | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)