 hörhö05.02.2005 12:52:31 | |
|---|---|
"Homofoninen harmonia" Vaivautuisiko joku selittämään yksinkertaiselle, mitä mahtaa tarkoittaa??? Mahtaisiko tarkoittaa ei-kontrapunktista satsia? "Tritonus on harmonian ketsuppi" -E-J Rautavaara
Volume Pedal, myy mulle halpa av-etunen | |
 inks05.02.2005 17:06:37 (muokattu 05.02.2005 17:08:10) | |
"Homofoninen harmonia" Vaivautuisiko joku selittämään yksinkertaiselle, mitä mahtaa tarkoittaa??? Homofonia on sellainen moniäänisyyden laji, jossa on selkeästi erotettavissa melodiaääni ja säestysääni(ä). On vaikka laulaja, joka laulaa melodiaa ja sitten pianisti, joka säestää laulajaa melodiaan sopivin soinnuin melodiaan sopivalla tavalla. Polyfonia on kyseessä silloin, kun moniäänisyys koostuu monista päällekäin olevista melodioista. Tuo laulaja-pianisti-homma voitaisiin toteuttaa myös polyfonisesti siten, että pianisti soittaisi vaikka neliäänistä satsia, jossa jokainen ääni muodostaisi oman itsenäisen melodisen linjansa. Yhteen sattuessaan nämä muodostavat sointuja, mutta äänet eivät ole tavallaan riippuvaisia toisistaan. Tätä on yllättävän vaikea yrittää selittää. Tuolla on toinen yritys: http://www.uta.fi/mute/mel02.htm Edit: viilausta... :) | |
| etnopoju 05.02.2005 18:10:11 | |
toisaalta sisältähään yksikin sävel jo sinänsä harmonian. | |
| inks 05.02.2005 18:55:11 | |
toisaalta sisältähään yksikin sävel jo sinänsä harmonian. Tavallaan joo, mutta se kuullaan ehkä enemmän äänenvärinä kuin harmoniana. Tai en tiedä, ymmärsinkö oikein, mitä meinasit... | |
 baron05.02.2005 19:57:10 | |
Tätä on yllättävän vaikea yrittää selittää. Tuolla on toinen yritys: http://www.uta.fi/mute/mel02.htm Kieltämättä on sitä vähän vaikea yrittää ymmärtääkin, mutta ainakin nyt tiedän missä mennään ja osaan selittää sen jollekin toiselle niin, ettei sekään ymmärrä. Children of Baron: Magic in Keyboards.
Älkää ajatelko vaaleanpunaisia elefantteja, niitä ei ole olemassa! | |
| etnopoju 06.02.2005 20:37:27 (muokattu 06.02.2005 20:37:43) | |
Tavallaan joo, mutta se kuullaan ehkä enemmän äänenvärinä kuin harmoniana. Tai en tiedä, ymmärsinkö oikein, mitä meinasit... yläsävelsarjaa ja se kuuleeko sävelen useana eri sävelenä vai pelkkänä äänenvärinä riippuu yläsävelsarjan koostumuksesta. | |
| inks 06.02.2005 22:51:45 (muokattu 06.02.2005 22:58:43) | |
Tää onkin mielenkiintoinen kysymys. Mistä se oikeastaan on kiinni, hahmotetaanko jokin ääni yhdeksi vai useammaksi säveleksi? Esim. viulun yksittäisen äänen ainakin hahmottaa yhdeksi säveleksi, koska se sisältää harmonisen yläsävelsarjan. Kirkonkellon ääni taas sisältää komponentteja, jotka ovat kai suht. lähellä harmonisia, jolloin äänessä on ainakin epämääräinen säveltaso kuultavissa ja mielestäni se hahmottuu tavallaan yhdeksi ääneksi. Lautasesta lähtevää ääntä (valkoista kohinaa) taas ei kuulla säveltasollisena, mutta sekin mielestäni hahmottuu jollain tavalla yhdeksi ääneksi/äänimassaksi. Ehkä kyse on siitä, että tunnistaa soitinten äänet, ja niiden perusteella voi päätellä, soitetaanko samaan aikaan useampaa eri säveltä vai ovatko kuultavat äänet vain saman sävelen eri komponentteja. Vai onko kyse jostain ihmisaivojen synnynnäisestä ominaisuudesta tms.? Edit: Tai jos järjestää useat siniäänet niin, että ne muodostavat harmonisen yläsävelsarjan, niin kuullaanko se silloin yhtenä vai useana sävelenä? Ja onko silloin kyseessä äänenväri vai harmonia? Hankalia kysymyksiä... | |
 Ostinaatio07.02.2005 00:18:02 | |
Ehkä kyse on siitä, että tunnistaa soitinten äänet, ja niiden perusteella voi päätellä, soitetaanko samaan aikaan useampaa eri säveltä vai ovatko kuultavat äänet vain saman sävelen eri komponentteja. Osittain varmasti näin, meinaan muistan lukeneeni jostain tutkimuksesta jossa ihmisille oli soitettu eri intervalleja ja muita harmonisia sävelyhdistelmiä, ja aika suuriosa ihmisistä jotka eivät ilmeisesti soittaneet itse mitään kuulivat ainakin oktaavin yhtenä äänenä. "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." -- Ludwig Wittgenstein | |
| etnopoju 07.02.2005 05:58:37 | |
ehkä kyse on myös enkulturaatiosta. jos soitat vaikka jollekin afrikkalaiselle hemmolle soitinta, josta syntyy periiaatteessa kaksi eri säveltä yhtäaikaa se voi hyvinkin sanoa, et se on vaan yksi ääni, jos se esim. ajattelee sitä säveltä sidoksissa siihen instrumenttiin. eli, et yks soitin = yksi instrumentti ...tai jotain.(?) | |
 pkhlo07.02.2005 22:47:41 | |
Tää onkin mielenkiintoinen kysymys. Mistä se oikeastaan on kiinni, hahmotetaanko jokin ääni yhdeksi vai useammaksi säveleksi? Esim. viulun yksittäisen äänen ainakin hahmottaa yhdeksi säveleksi, koska se sisältää harmonisen yläsävelsarjan. Kirkonkellon ääni taas sisältää komponentteja, jotka ovat kai suht. lähellä harmonisia, jolloin äänessä on ainakin epämääräinen säveltaso kuultavissa ja mielestäni se hahmottuu tavallaan yhdeksi ääneksi. Lautasesta lähtevää ääntä (valkoista kohinaa) taas ei kuulla säveltasollisena, mutta sekin mielestäni hahmottuu jollain tavalla yhdeksi ääneksi/äänimassaksi. Ehkä kyse on siitä, että tunnistaa soitinten äänet, ja niiden perusteella voi päätellä, soitetaanko samaan aikaan useampaa eri säveltä vai ovatko kuultavat äänet vain saman sävelen eri komponentteja. Vai onko kyse jostain ihmisaivojen synnynnäisestä ominaisuudesta tms.? Edit: Tai jos järjestää useat siniäänet niin, että ne muodostavat harmonisen yläsävelsarjan, niin kuullaanko se silloin yhtenä vai useana sävelenä? Ja onko silloin kyseessä äänenväri vai harmonia? Hankalia kysymyksiä... Olenpas meleko satavarma siitä, että jos kopsaat jonkin soittimen tuottaman yksittäisen äänen siten, että soitat vaikka siniaallolla äänen spektrin piikit (yläsävelsarjan) yhtäaikaa esikuvan kaltaisilla voimakkuuksilla, kuulet yhden äänen. Voihan silti yksittäisessä äänessäkin kuulua päällekkäin "useampi" ääni. Esim. tapa soittaa jotain ruokolehdykkäsoitinta päre ruvelle puristettuna tai murakka ihmisääni (ähih, Dallas Waynen ääni kuulostaa oktaavituplaukselta:). Psykoakustiikkaa sen verran, että käsittääkseni tärkein yksittäinen tekijä äänen korkeuden tunnistuksessa on äänen yläsävelsarjan voimakkain piikki. Toiseksi tärkein on yläsävelsarjan hahmottuminen soivasta äänestä. Näähän voi olla vähän ristiriidassakin, keinotekoisesti jopa paljon. Miltähän semmonen soundi kuulostaisi, jossa soivan C-äänen spektristä feidattaisiin alun C-äänten ja (ei tasavireisen) G-äänen piikkejä ja nostettaisiin vaikkapa (ei myöskään tasuri) Bb:n piikkiä? Pastilli?
They can't prove whose vomit it was, they don't have the facilities in Scotland Yard. You can't really dust for vomit. | |
| hörhö 08.02.2005 09:54:34 | |
Olenpas meleko satavarma siitä, että jos kopsaat jonkin soittimen tuottaman yksittäisen äänen siten, että soitat vaikka siniaallolla äänen spektrin piikit (yläsävelsarjan) yhtäaikaa esikuvan kaltaisilla voimakkuuksilla, kuulet yhden äänen. Voihan silti yksittäisessä äänessäkin kuulua päällekkäin "useampi" ääni. Esim. tapa soittaa jotain ruokolehdykkäsoitinta päre ruvelle puristettuna tai murakka ihmisääni (ähih, Dallas Waynen ääni kuulostaa oktaavituplaukselta:). Entäs jos soittaisi puhtailla siniaalloilla(siis ilman yläsarjaa) jonkin toisen sävelen yläsävelsarjan? Elikkä voitaisiinko tämä soittamatta jäänyt sävel kuulla? "Tritonus on harmonian ketsuppi" -E-J Rautavaara
Volume Pedal, myy mulle halpa av-etunen | |
 Klezberg08.02.2005 10:16:16 (muokattu 08.02.2005 10:18:45) | |
Entäs jos soittaisi puhtailla siniaalloilla(siis ilman yläsarjaa) jonkin toisen sävelen yläsävelsarjan? Elikkä voitaisiinko tämä soittamatta jäänyt sävel kuulla? Käsittääkseni ylä-äänisarja, josta puuttuu perusääni, kuullaan kuitenkin äänenkorkeudeltaan kuin siinä olisi perusääni mukana. Voin etsiä viittauksia kirjallisuudesta kunhan ehdin. Tätähän voisi vaikka kokeilla. Luulisin että SY77:lla tekee tuommoisia kohtalaisen helposti. | |
| Klezberg 08.02.2005 10:25:34 | |
Olenpas meleko satavarma siitä, että jos kopsaat jonkin soittimen tuottaman yksittäisen äänen siten, että soitat vaikka siniaallolla äänen spektrin piikit (yläsävelsarjan) yhtäaikaa esikuvan kaltaisilla voimakkuuksilla, kuulet yhden äänen. Tuohan on nimenomaan additiivisen synteesin idea. Yksi ääni siinä kuullaan. Ja samaan tapaanhan toimii drawbar-urut. | |
| inks 08.02.2005 16:53:47 (muokattu 08.02.2005 16:56:22) | |
Tuohan on nimenomaan additiivisen synteesin idea. Yksi ääni siinä kuullaan. Ja samaan tapaanhan toimii drawbar-urut. Hyvä pointti. Toisaalta, kun tarpeeksi kuuntelee ja tutustuu urkujen toimintaperiaatteisiin, niin oppii varmaan kuulemaan niidenkin äänen tavallaan useana äänenä ja osaa sanoa jostain soundista, että tässä on nyt juuri nämä ja nämä drawbar-asetukset eli juuri näitä ja näitä ääniä. :) Samoin tuntuu, että vaikka joistain siniäänillä toteutetuista biiseistä alkaa erottaa enemmän yksittäisiä ääniä, kun kuulee, millä tavalla jutut on tehty. | |
| Klezberg 08.02.2005 17:32:44 (muokattu 09.02.2005 11:20:02) | |
Hyvä pointti. Toisaalta, kun tarpeeksi kuuntelee ja tutustuu urkujen toimintaperiaatteisiin, niin oppii varmaan kuulemaan niidenkin äänen tavallaan useana äänenä ja osaa sanoa jostain soundista, että tässä on nyt juuri nämä ja nämä drawbar-asetukset eli juuri näitä ja näitä ääniä. :) Samoin tuntuu, että vaikka joistain siniäänillä toteutetuista biiseistä alkaa erottaa enemmän yksittäisiä ääniä, kun kuulee, millä tavalla jutut on tehty. Voisin luulla, että voi osata analysoida äänen kokoonpanon kuulematta sitä silti erillisinä ääninä. Kävin tässä vähän leikkimässä ja tuossa olisi esimerkki ylä-äänisarjasta perusäänellä ja ilman: http://klezberg.1g.fi/testi.wav Siinä on perussävel + 11 yläsäveltä, ja sitten sama ääni ilman perussäveltä. Ja sama uusiksi. Säädellessä huomasin, että yksittäisen yläsävelen alkaa kyllä kuulla erillisenä, jos sen tason nostaa riittävän korkealle. Olisikohan niin, että yhtenä äänenä kuullaan sentyylisiä yläsävelsarjoja, jotka kokemuksen perusteella ovat yhdestä lähteestä tai muuten kuuluvat yhteen? EDIT: Vielä tuosta yksittäisen yläsävelen kuulemisesta erillisenä äänenä. Tilanne oli se, että kuuntelin ääntä ja samalla nostin yksittäisen yläsävelen tasoa, kunnes se alkoi kuulostaa erilliseltä ääneltä. Tässähän voi kai olla kysymys siitäkin, että koska ko. äänes käyttäytyy tasoltaan kuten erillinen ääni, sen tajuaa erilliseksi ääneksi. | |
| pkhlo 08.02.2005 20:53:38 | |
Voisin luulla, että voi osata analysoida äänen kokoonpanon kuulematta sitä silti erillisinä ääninä. Kävin tässä vähän leikkimässä ja tuossa olisi esimerkki ylä-äänisarjasta perusäänellä ja ilman: http://klezberg.1g.fi/testi.wav Siinä on perussävel + 11 yläsäveltä, ja sitten sama ääni ilman perussäveltä. Ja sama uusiksi. Säädellessä huomasin, että yksittäisen yläsävelen alkaa kyllä kuulla erillisenä, jos sen tason nostaa riittävän korkealle. Olisikohan niin, että yhtenä äänenä kuullaan sentyylisiä yläsävelsarjoja, jotka kokemuksen perusteella ovat yhdestä lähteestä tai muuten kuuluvat yhteen? Hauskaa, että viittit kokeilla tota! Jäi vaivaamaan onko tossa esimerkissä käytetty fiksattua (tasavireistettyä) vai puhdasta yläsävelsarjaa ja mitenkähän se vaikuttaa kuulokuvaan? Pastilli?
They can't prove whose vomit it was, they don't have the facilities in Scotland Yard. You can't really dust for vomit. | |
| Klezberg 08.02.2005 21:07:01 | |
Hauskaa, että viittit kokeilla tota! Jäi vaivaamaan onko tossa esimerkissä käytetty fiksattua (tasavireistettyä) vai puhdasta yläsävelsarjaa ja mitenkähän se vaikuttaa kuulokuvaan? Tuossa on käytetty suoraan taajuuden kerrannaisia, sikäli kun ymmärrän oikein miten nuo fm-synteesin operaattorit toimivat. Eli käsittääkseni kyseessä on puhdas yläsävelsarja. Laitoin fm-synteesissä 12 operaattoria (=oskillaattoria) rinnakkain tuottamaan siniaaltoa siten että oskillaatorien taajuudet menivät suhteessa 1:2:3:...:12. Tasoa tiputtelin sopivasti taajuuden kasvaessa. | |
| inks 09.02.2005 11:35:21 | |
Voisin luulla, että voi osata analysoida äänen kokoonpanon kuulematta sitä silti erillisinä ääninä. Joo, näinhän se taitaa olla. Kyllähän sitä itekin osaa sanoa monista äänistä äänenvärin perusteella noin suurin piirtein, mikä niiden yläsävelsarjan koostumus saattaisi olla, mutta ei niitä kaikkia komponentteja silti kuule erillisinä. Urkujen kanssa käy aina niin, että kun lisää jonkin uuden yläsävelen, aluksi se kuuluu erillisenä sävelenä, mutta hetken kuluttua korva tottuu ja alkaa alkaa analysoida sen "osaksi soundia". Eli ajoituksella lienee kanssa jotain tekemistä sen kanssa, kuullaanko jotkin äänet erillisinä vai osana samaa yläsävelsarjaa. Jos äänet alkavat täsmälleen samaan aikaan, ovat harmonisessa suhteessa keskenään ja toinen ääni on sopivasti hiljaisempi kuin toinen, niitä ei välttämättä kuulla erillisinä. Jos taas toinen alkaa vähän myöhemmin kuin toinen, se kuuluu ainakin aluksi erikseen, mutta saattaa ehkä hetken kuluttua sulautua osaksi toista ääntä. Sittenhän asiaan vaikuttaa tietysti vielä se ihmisen fysiologinen ominaisuus, että jos äänet sijoittuvat korvassa eri kriittisille kaistoille, ne kuullaan erillisinä. Jos eivät, kuullaan huojuntaa/"karheutta" riippuen taajuuksista ja niiden välisestä erosta. Kiitos tosiaan tosta esimerkin vääntämisestä. Sen ensimmäisen äänen kuulee selkeästi yhtenä äänenä. Jälkimmäisessä tosiaan kuuluu se puuttuva perustaajuus, mutta sen lisäksi ensimmäiset yläsävelet erottuvat jännästi omina ääninään. | |
| etnopoju 09.02.2005 11:47:06 | |
hemmetti soikoon, mun pitäs tietää tää kun just kävin akustiikan kurssin, mut kysynpähän kuitenkin... eli, miten se olikaan kellojen kanssa? siis, sehän oli niin, et ne ei tuota harmonista yläsävelikköä, mutta sen silti kuulee jostain syystä säveltasollisena, eli johtuko se siitä, että ne yläsävelet on kuitenkin tarpeeksi lähellä niitä harmonisia yläsäveliä, vai mistä? ja oliko se vielä niin että kelloissa on useita eri harmonista yläsävelikköä muistuttavia komponentteja? | |
| Klezberg 09.02.2005 11:58:29 | |
Eli ajoituksella lienee kanssa jotain tekemistä sen kanssa, kuullaanko jotkin äänet erillisinä vai osana samaa yläsävelsarjaa. Jos äänet alkavat täsmälleen samaan aikaan, ovat harmonisessa suhteessa keskenään ja toinen ääni on sopivasti hiljaisempi kuin toinen, niitä ei välttämättä kuulla erillisinä. Jos taas toinen alkaa vähän myöhemmin kuin toinen, se kuuluu ainakin aluksi erikseen, mutta saattaa ehkä hetken kuluttua sulautua osaksi toista ääntä. Joo, rupesin itsekin miettimään juuri samaa ja lisäsinkin jo editillä tuonne aiempaan kirjoitukseeni sen ajatuksen, että nostaessani yksittäisen yläsävelen tasoa aloin kuulla sen erillisenä varmaankin juuri siksi, että se käyttäytyi tasonmuutoksen takia erillisen äänen tavoin. | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)