Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Sitä eroahan tässä taannoin puitiin aika pitkässäkin ketjussa; en jaksa kaivaa sitä nyt esille. Jossain se on. Mutta kyllä se ero vähintäänkin tuollaista ankan ja hanhen luokkaa on... :)
 
Eli ei oikein voi sanoa, että molli oli olemassa jo keskiajalla, koska oli aiolinen moodi. Koska se ei ole molli.
 
No oonks' mä sitten jotenkin oikeassa kun väitin, että duuri keksittiin ennen mollia?

Sitä eroahan tässä taannoin puitiin aika pitkässäkin ketjussa; en jaksa kaivaa sitä nyt esille. Jossain se on. Mutta kyllä se ero vähintäänkin tuollaista ankan ja hanhen luokkaa on... :)
 
Eli ei oikein voi sanoa, että molli oli olemassa jo keskiajalla, koska oli aiolinen moodi. Koska se ei ole molli.
 
Mun mielestä voi sanoa, että se, mitä nykyään kutsutaan myös luonnolliseksi molli_asteikoksi_, oli _asteikkona_ olemassa jo keskiajalla/antiikissa. Sitä tarkoitin tuolla aikaisemmin, kun asiasta puhuin, mutten jaksanut ruveta selittelemään, kun ei se nyt siinä yhteydessä mielestäni ollut niin oleellista. Aiolinen ja luonnollinen molli on asteikkoina hahmoiltaan/ulkonäöltään samoja. Ne vaan liittyvät eri yhteyksiin ja käytettävä nimi riippuu sitten tästä yhteydestä. Eli mun mielestä ne on edelleen kummatkin ankkoja. :)
 
No joo, tää menee vähän turhaksi saivarteluksi. Olettaisin, että kaikki tietää näiden asioiden eron ja ellei tiedä, niin voi kaivaa sen tuolta aikaisemmasta ketjusta.

No oonks' mä sitten jotenkin oikeassa kun väitin, että duuri keksittiin ennen mollia?
 
Et, koska duuriakaan ei ollut olemassa keskiajalla eikä antiikissa. Sen sijaan oli olemassa moodi, jossa on samat sävelet kuin duuriasteikossa, eli se, mitä nykyään kutsutaan jooniseksi. Keskiajalla sitä kutsuttiin plagaaliksi lyydiseksi.

Mun mielestä voi sanoa, että se, mitä nykyään kutsutaan myös luonnolliseksi molli_asteikoksi_, oli _asteikkona_ olemassa jo keskiajalla/antiikissa. Sitä tarkoitin tuolla aikaisemmin, kun asiasta puhuin, mutten jaksanut ruveta selittelemään, kun ei se nyt siinä yhteydessä mielestäni ollut niin oleellista. Aiolinen ja luonnollinen molli on asteikkoina hahmoiltaan/ulkonäöltään samoja. Ne vaan liittyvät eri yhteyksiin ja käytettävä nimi riippuu sitten tästä yhteydestä. Eli mun mielestä ne on edelleen kummatkin ankkoja. :)
 
Niin, luonnollisen molliasteikon niminen asteikko oli olemassa mutta mollia ei. :)
 
No joo, tää menee vähän turhaksi saivarteluksi. Olettaisin, että kaikki tietää näiden asioiden eron ja ellei tiedä, niin voi kaivaa sen tuolta aikaisemmasta ketjusta.
 
Voihan joku tätä kenties saivarteluksikin nimittää. Mutta jos lukee sen aikaisemman ketjun, niin siitä voinee päätellä, etteivät nämä asiat niin itsestään selviä ole.

---moodi, jossa on samat sävelet kuin duuriasteikossa, eli se, mitä nykyään kutsutaan jooniseksi. Keskiajalla sitä kutsuttiin plagaaliksi lyydiseksi.
 
Plagaalissa lyydisessä eli hypolyydisessä on samat sävelet, mutta eri finalis.

No joo, tää menee vähän turhaksi saivarteluksi. .
 
Enpä sanoisi.
Täähän on teoriapalsta ja kiva että ne kirjoittaa, jotka tietää.

Niin, luonnollisen molliasteikon niminen asteikko oli olemassa mutta mollia ei. :)
 
Onko joku väittänyt, että molli olisi ollut olemassa keskiajalla/antiikissa? Mielestäni tässä on koko ajan puhuttu, että tuolloin oli olemassa se, mitä nykyään nimitetään aioliseksi, jossa on samat sävelet kuin luonnollisessa molliasteikossa. Itse olen ainakin tätä koko ajan tarkoittanut, ja voi tietysti olla, että olen ilmaissut itseäni epäselvästi tms.
 
Plagaalissa lyydisessä eli hypolyydisessä on samat sävelet, mutta eri finalis.
 
Kyllä.
 
Nää jutut ei tietysti ole mitään yksinkertaisia, ja jokainen jälleen tulkitsee asioita eri tavalla jne. Tässä on tultu aika kauaksi "alkuperäisestä" aiheesta, eli siitä, miksi C-duuriasteikon sävelet ovat c, d, e... eikä tyyliin a, b, c..., mikä olisi tavallaan loogisempaa. Varsinaista syytä tälle en tiedä, mutta on tietysti hyvä pitää mielessä, että musiikki ei todellakaan alunperin ollut mitään duuri-molli-tonaalista. Ei siis ole mitään syytä, miksi juuri duuriasteikon pitäisi alkaa a:sta.
 
Moodejahan nimitettiin ainakin keskiajalla järjestysnumeroilla, ja doorinen oli numero 1. Numero 2 oli sen plagaali muoto eli siitä kvarttia alempaa lähtevä moodi. Ilman etumerkkejä plagaali doorinen siis lähtee a:sta eli sisältää samat sävelet kuin luonnollinen molliasteikko. On ehkä luontevaa esittää moodit niin, että laitetaan moodin numero 1 plagaali muoto alimmaksi ja siitä sitten edetään järjestyksessä. Näinhän on tehty tuossa aikaisemmin linkkaamassani kaaviossa. Ehkä moodit on aikoinaan järjestetty tällä tavalla kaavioon ja siitä sitten vaan alettu nimetä säveliä alimmasta ylimpään aakkosten kirjaimilla. Tämä selittäisi, miksi juuri aiolinen = keskiajan plagaali doorinen = samat sävelet sisältävä asteikko kuin nyk. luonnollinen molli, alkaa a:sta... Ehkä se ei kuitenkaan voi olla näin yksinkertaista... :)

Onko joku väittänyt, että molli olisi ollut olemassa keskiajalla/antiikissa? Mielestäni tässä on koko ajan puhuttu, että tuolloin oli olemassa se, mitä nykyään nimitetään aioliseksi, jossa on samat sävelet kuin luonnollisessa molliasteikossa. Itse olen ainakin tätä koko ajan tarkoittanut, ja voi tietysti olla, että olen ilmaissut itseäni epäselvästi tms.
 
Baron kysyi, että tunnettiinko keskiaikaisessa kirkkomusiikissa molli, johon vastasit:
 
"Aiolinen (tai siis se, mitä me tuolla nimellä nimitämme) oli olemassa tietääkseni jo antiikin aikana. Sehän on sama kuin luonnollinen molli."
 
Moodejahan nimitettiin ainakin keskiajalla järjestysnumeroilla, ja doorinen oli numero 1. Numero 2 oli sen plagaali muoto eli siitä kvarttia alempaa lähtevä moodi. Ilman etumerkkejä plagaali doorinen siis lähtee a:sta eli sisältää samat sävelet kuin luonnollinen molliasteikko. On ehkä luontevaa esittää moodit niin, että laitetaan moodin numero 1 plagaali muoto alimmaksi ja siitä sitten edetään järjestyksessä. Näinhän on tehty tuossa aikaisemmin linkkaamassani kaaviossa. Ehkä moodit on aikoinaan järjestetty tällä tavalla kaavioon ja siitä sitten vaan alettu nimetä säveliä alimmasta ylimpään aakkosten kirjaimilla. Tämä selittäisi, miksi juuri aiolinen = keskiajan plagaali doorinen = samat sävelet sisältävä asteikko kuin nyk. luonnollinen molli, alkaa a:sta... Ehkä se ei kuitenkaan voi olla näin yksinkertaista... :)
 
Ei, ei, ja ei... aiolinen EI ole mikään "keskiajan plagaali doorinen", olet nyt vain ymmärtänyt sen nettikaavion ilmeisesti vähän väärin.

Baron kysyi, että tunnettiinko keskiaikaisessa kirkkomusiikissa molli, johon vastasit:
 
"Aiolinen (tai siis se, mitä me tuolla nimellä nimitämme) oli olemassa tietääkseni jo antiikin aikana. Sehän on sama kuin luonnollinen molli."
 
No okei, kyllähän tuosta sellainen vaikutelma tulee. Tuli vähän yksinkertaistettua, koska mielestäni tuolla ei siinä yhteydessä ollut niin väliä. Tarkoitus oli sanoa, että antiikin aikana tunnettiin asteikko, jossa oli samat sävelet kuin nyk. luonnollisessa mollissa.
 
Ei, ei, ja ei... aiolinen EI ole mikään "keskiajan plagaali doorinen", olet nyt vain ymmärtänyt sen nettikaavion ilmeisesti vähän väärin.
 
No ei se kieltämättä sama asia ole. Finalis ja muutenkin käyttötapa on eri, mutta sävelet lueteltuina alhaalta ylös ovat samat. Vai oletko tästäkin eri mieltä?
 
Valista nyt sitten meitä muita, kun tunnut tietävän aiheesta. Minua edelleen kiinnostaa, mistä nimet jooninen, aiolinen ja lokrinen ovat tulleet, milloin ne on kehitetty ja kenen toimesta.
 
Okei, ehkä mun pitäisi ilmaista asioita täsmällisemmin, mutta mua ärsyttää sellainen kirjoitus-/puhetyyli, että jokainen asia pitää selittää mahdollisimman monisanaisesti ja ylikorrektisti, jottei vaan tulisi väärinkäsityksiä. Mieluummin sanoo asiansa yksinkertaisesti ja korjaa/selventää sitten myöhemmin.

Just eilen käytiin koulussa:
(tämä on sitten vain hypoteesi, kuten kaikki kunnon muinaismusiikkiin liittyvät teoriat yleensäkin :) )
 
Jo muinaisessa mesopotamiassa tunnettiin asteikko, jossa esiintyi kolme eri säveltä oktaavikerrannaisineen. Nämä sävelet ovat pitkälti nykyaikaina mollikolmisointuna tunnetun soinnun sävelet.
 
Mesopotamiassa (erityisesti sumeerit) käyttivät kuusijakoista lukujärjestelmää (ylläri ylläri, vuodessa 12kk, päivässä 24h, tunnissa 60min jne.). Näin ollen oletetaan, että tässä kulttuurissa lyyrissa olisi ollut seitsemän eri sävelkorkeutta (=seittemän kieltä), jotka olisivat olleet pituuksiltaan 60x, 50x, 40x, 30x, 20x, 15x (puolikkaan puolikas kun verrataan 60x:n) ja 10x. (Voidaan teorian havainnollistamiseksi sopia vaikka, että x=cm).
 
Tälläisten kielten suhteita tarkastellessa voidaan huomata, että:
60cm, 30cm ja 15cm tuottavat "saman" sävelen (annetaan tälle
vaikka nimeksi "c").
 
40cm, 20cm sekä 10cm pitkät kielet c:stä kvintin päässä olevan "g":n.
 
50cm pitkä kieli tuottaisi tällöin sävelen es, joka on pienen terssin päässä "c":stä.
 
Käytännössä syntyisi siis seuraavanlainen asteikko alhaalta ylöspäin: c, es, g, c1, g1, c2, g2
 
EDIT: oletusarvona tietysti se, että kielet ovat täsmälleen yhtä paksuja ja samaa ainetta, mikä tosin on melko todennäköistäkin.
 
MUTTA jotenkin kummasti oli päädytty saman lukujonon (60, 50, 40 jne.) pohjalta myös siihen, että asteikko olisi ollutkin kolmiääninen "duurisoinnun" mukainen asteikko. Pyrin selvittämään asian ensi viikolla.
 
Joonas.

Käytännössä syntyisi siis seuraavanlainen asteikko alhaalta ylöspäin: c, es, g, c1, g1, c2, g2
 
EDIT: oletusarvona tietysti se, että kielet ovat täsmälleen yhtä paksuja ja samaa ainetta, mikä tosin on melko todennäköistäkin.
 
MUTTA jotenkin kummasti oli päädytty saman lukujonon (60, 50, 40 jne.) pohjalta myös siihen, että asteikko olisi ollutkin kolmiääninen "duurisoinnun" mukainen asteikko.
 
Oletusarvona luultavasti myös että kielet kiristettiin samalle kireydelle. Jos lyyrassa oli jonkinlainen mekanismi jonka avulla kielet viritettiin, niin tuo es-kieli voitiin ihan hyvin virittää pikkuisen kireämmälle, ja tuloksena onkin duurisointu.

No ei se kieltämättä sama asia ole. Finalis ja muutenkin käyttötapa on eri, mutta sävelet lueteltuina alhaalta ylös ovat samat. Vai oletko tästäkin eri mieltä?
 
En ole! :)
 
Valista nyt sitten meitä muita, kun tunnut tietävän aiheesta. Minua edelleen kiinnostaa, mistä nimet jooninen, aiolinen ja lokrinen ovat tulleet, milloin ne on kehitetty ja kenen toimesta.
 
Joo. Nämä moodit olivat alunperin tarpeettomia, koska esim. doorista moodia voitiin laulaa käyttäen "b mollum" -säveltä, jolloin siitä tuli sama moodi, kuin mikä on (autenttisena) a:sta a:han. Lyydisestä saatiin samalla tavalla nykyisen duuriasteikon näköinen asteikko. Kun nämä muutokset vakiintuivat, syntyi tarve uusille nimille. Glarean -niminen teoreetikko esittää 1547 järjestelmän, jossa ovat aiolinen ja hypoaiolinen sekä jooninen ja hypojooninen moodi. Lokrinen moodi on vielä myöhäisempi lisäys.
 
EDIT: Pieni tarkennus. :)

Kirjassa nimeltä "A History of Western Music" (Donald Jay Grout, kolmas painos) kerrotaan keskiaikaisista kirkkosävellajeista (medieval church modes).
Moodi jolle annettiin numeroksi yksi (I. Roomalainen ykkönen) koostuu sävelistä D, E, F, G, A, H, C, D (kirjassa esitetty G-avaimella merkitylle nuottiviivastolle).
Tämä asteikko joka oli keskiajalla laitettu ensimmäiseksi ei ole duuriasteikko, vaan se on luonnollinen molliasteikko jonka kuudes aste on ylennetty.
 
Kirjan mukaan sävellajeista puuttui mm. A ja C, eli ne joista olisi muodostunut nykyiset luonnollinen molli ja duuri, koska asteikon sävel H voitiin ylentää tai alentaa tarpeen mukaan. Nykyisin käytetyt alennus- ja palautusmerkki ovat ilmeisesti kehittyneet b-kirjaimen muodosta, alennettu B kirjoitettiin "pyöreänä" ja normaali B "neliskulmaisena".
 
Opetustarkoitukseen kehitettiin menetelmä jossa kuusi säveltä asetettiin peräkkäin niin että keskimmäisten sävelten väliin jäi intervalli jonka suuruus oli pieni sekunti, ja kaikkien muiden sävelten väliin jäi suuri sekunti, eli asteikko oli siis C, D, E, F, G, A. Tämän asteikon sävelille annettiin nimet jonkin tunnetun laulun säkeistöjen alkutavuista, jotka olivat siis ut, re, mi ,fa, sol, la.
 
Siis "melkein" molliasteikko oli keskiajalla asteikko numero 1, joten ehkä siksi molliasteikko otettiin luonnolliseksi alkupisteeksi kun kirjaimet A, B, C, D, E, F, G annettiin sävelten nimeksi. Toisaalta yleinen käytössä ollut opetusmenetelmä käytti asteikkoa joka alkoi C:stä, joten se ehkä selittää C-duurin yleisyyden muihin asteikkoihin verrattuna.

Kysymys siitä keksittiinkö ensin duuri vai molli liittyy tässä yhteydessä oikeastaan siihen keksittiinkö ensin duuriterssi- vai molliterssi-intervalli, eli oliko ensin käytössä asteikko jossa oli duuriterssi vai asteikko jossa oli molliterssi.
 
Harmoninen yläsävelsarja ei kai yksinään selitä duurisoinnun tai -asteikon rakenteen syntyä, näiden kahden yhteys on vain mielenkiintoinen sattuma. Harmoninen yläsävelsarja on vaikuttanut intervallien syntyyn ehkä seuraavalla tavalla:
 
Historiallinen ihminen on rakentanut kielisoittimen. Soittimessa on kaksi kieltä ja nauhaton otelauta. Ihminen näppäilee toisella kielellä paikallaan pysyvän taustaäänen ja painaa toisen kielen otelautaa vasten saaden aikaan kaksi säveltä joista toinen muuttuu ja toinen pysyy samana. Ihminen soittaa sattumanvaraisia säveliä toisella kielellä kunnes hän sattumalta painaa kielen otelautaan sellaisesta kohdasta että molemmat kielet soivat samassa sävelessä. Ihminen huomaa että jotain erikoista tapahtuu; ääni tuntuu olevan jotenkin voimakkaampi ja selkeämpi.
 
Kaksi kieltä jotka soivat samassa sävelessä saavat aikaan ilmiön joka on helposti huomattavissa, koska molempien kielten harmoniset yläsävelet ovat "päällekkäin", eli sävelten yläsävelet vahvistavat tai heikentävät toisiaan.
Tämä ilmiö on helpompi kuulla mitä enemmän sävelten yläsävelet ovat toistensa kohdalla, ja tämä taas on jonkinlaisessa suhteessa yläsävelsarjaan yleensä.
Ilmiö on voimakkain priimi-intervallissa, seuraavaksi voimakkain oktaavissa, sitten kvintti, duuriterssi jne.
 
Ihmisen psykologian kannalta sävelet ehkä voisivat olla mitä tahansa, mutta edellämainittu ilmiö tekee joistain intervalleista helpommin havaittavia ja ehkä myös paremmin mieleenjääviä, jonka takia ne esiintyvät usein ympäri maailmaa.

Ihmisen psykologian kannalta sävelet ehkä voisivat olla mitä tahansa, mutta edellämainittu ilmiö tekee joistain intervalleista helpommin havaittavia ja ehkä myös paremmin mieleenjääviä, jonka takia ne esiintyvät usein ympäri maailmaa.
 
Kait se on yleismaailmallista, että intervallit, joissa värähdyslukujen suhde on ilmaistavissa pienillä kokonaisluvuilla, havaitaan ja sitten se on psykologiaa ja kulttuuria, pyritäänkö niitä käyttämään vai niitä välttämään.

Tämä asteikko joka oli keskiajalla laitettu ensimmäiseksi ei ole duuriasteikko, vaan se on luonnollinen molliasteikko jonka kuudes aste on ylennetty.
 
Eli doorinen. :)
 
Siis "melkein" molliasteikko oli keskiajalla asteikko numero 1, joten ehkä siksi molliasteikko otettiin luonnolliseksi alkupisteeksi kun kirjaimet A, B, C, D, E, F, G annettiin sävelten nimeksi.
 
Niin ja numero 1:stä muodostetussa plagaalissa muodossa on samat sävelet (vaikka se ei edelleen sama asia olekaan) kuin luonnollisessa molliasteikossa. Mä edelleen pidän tota aikaisempaa teoriaani edes hyvänä veikkauksena, vaikka se ei totta olisikaan...
 
Olenko tällä kertaa oikeassa / riittävän täsmällinen? ;)
 
Off-topic: Sinänsä muuten aika mielenkiintoista, että keskiajalla (ja antiikissakin, mikäli oikein muistan - korjatkaa, jos olen väärässä) samasta asteikosta käytettiin kahta eri muotoa: perussävelestä lähtevää ja kvinttisävelestä lähtevää. Mielenkiintoista siis on, että tuo intervalli on juuri kvintti. Sehän oli (kenties yksinkertaistetusti) tuona aikana tärkein intervalli oktaavin lisäksi, mikä taas liittynee jollain tavalla yläsävelsarjaan. Myöhemmin kehittyneessä tonaalisuudessa taas tärkeimmät asteikot ovat duuri ja molli, jotka ovat terssin päässä toisistaan. Terssi taas vastaavasti on ainakin tärkeimpiä intervalleja tonaalisen aikakauden musiikissa. Mutta miksiköhän tuo suhde on juuri molliterssi? Toisaalta taas tuo vanha kvinttisuhteisuus näkyy tonaalisessa musiikissa toonikan ja dominantin keskeisyytenä.

Tuota en olekkaan ajatellut että se on todella overtone asteikko joka tuosta yläsävelsarjasta muodostuu. Minä lähinnä olen ajatellut että nuo "tarkat" yläsävelet muodostavat duuri pentatonisen. Siis 1, 2, 3, 5 ja 6. Tämä on kuitenkin se käytetyin asteikko läpi maailman.
 
Kyllähän jo luonnosta löytyy paljon hienoja intervalleja. Esim useimmat linnut laulavat "oikeita" melodioita, eikä vain satunnaisia taajuuksia. Esim. talitintti vetää titityytä duuri terssissä ja käki kukkuu mollissa. Puhumattakaan monista trooppisista linnuista jotka osaavat oikeasti laulaa.
 
Onkos kukaan solfannut luonnon ääniä? Mitä intervalleja löytyy?
 
No ihan priimiä, sekuntia ja terssiä. Mutta mitkä sävelet pitää laittaa peräkkäin, että jostain musiikista tulee syntiä? Tiesittekö että yksi intervalli on ollut/on katolisen kirkon pannassa?

No ihan priimiä, sekuntia ja terssiä. Mutta mitkä sävelet pitää laittaa peräkkäin, että jostain musiikista tulee syntiä? Tiesittekö että yksi intervalli on ollut/on katolisen kirkon pannassa?
 
Juu, siitäkin oli oma threadinsa tässä joskus. Tää on ns. vanha juttu ... ;)

Juu, siitäkin oli oma threadinsa tässä joskus. Tää on ns. vanha juttu ... ;)
 
Ahaa, sen verran olen uusi, että eilen hoksasin vasta tämän. Jopa volumepedaali avautui mulle vasta viime viikolla:)