Yleistä keskustelua musiikista ›

Siis käsitteiden määritteleminen on ensiarvoisen tärkeää jos aikoo järkevästi kommunikoida yhtään mistään. Ja ne käsitteet pitäisi olla mahdollisimman selkeitä, eli missään tapauksessa ei saisi tulla tapausta että jokin asia on sekä on että ei ole. Muuten koko keskustelu muuttuu juupas eipäs väittelyksi.
 
Juuri näin.

Jotenkin tuntuu siltä, että monet pitävät taiteena vain sellaista, joka on tehty täysin tekijän ehdoilla ottamatta mitenkään yleisöä huomioon. Muu onkin sitten "viihdettä" vailla taiteellisia arvoja ja sen takia arvotonta. En oikein ymmärrä.
 
Ehkä innostun nyt liikaa mutta...
 
Jos tekijä on teostaan tehdessään ajatellut että nyt en tee taidetta vaan jotain jonka tuotolla maksetaan vuokria silloin se ei mielestäni täytä taiteen kriteerejä. Mutta jos tekijä ajattelee itse tekevänsä taidetta, ja teoksensa tuo julki taiteena, ainakin minä olen valmis sen taiteena ottamaan vastaan. Oli se teos millainen hyvänsä iskelmä tai television kevytviihdesarja.

Itse ajattelen, että taiteessa ei välttämättä tarvitse ottaa yleisöä huomioon. Yleisön huomioonottaminen ei kuitenkaan sulje pois taiteellisia arvoja.
 
Samaa mieltä ollaan.

Sanakirjan kanssa olen melkoisen samaa mieltä musiikissa pitää olla rytmi, melodia ja harmonia. Konejumputuksen ystävät eivät ole todennäköisesti olleet terästehtaalla duunissa ;-)

 
Määrittelet siis taiteeksi sen mikä on kaunista ja missä näkyy luova kädenjälki. Mitä jos jokin teos olisi minusta erittäin kaunis ja sinusta erittäin ruma? Teos siis olisi sekä taidetta, että ei taidetta. Tämä ristiriita on mielestäni ylittämätön ongelma taiteenmäärittelyssäsi.
 
En pyrkinyt antamaan perusteellista ja ristiriidatonta määritelmää taiteelle. Yritin lähinnä korostaa, ettei mielestäni kaikki asiat ole taidetta sen takia, että tekijä niin ilmoittaa. En oikein suostu pitämään taiteena sitä, että seinälle on heitetty purkki maalia, koska "taiteilijalla" oli luova ajatus maalin paiskaamisesta seinään. Ja vaikka joku pitäisi sitä kauniina näkynä, en silti hyväksy sitä taiteeksi, koska sen tekeminen ei ole vaatinut luovaa TAITOA.

Jos tekijä on teostaan tehdessään ajatellut että nyt en tee taidetta vaan jotain jonka tuotolla maksetaan vuokria silloin se ei mielestäni täytä taiteen kriteerejä. Mutta jos tekijä ajattelee itse tekevänsä taidetta, ja teoksensa tuo julki taiteena, ainakin minä olen valmis sen taiteena ottamaan vastaan. Oli se teos millainen hyvänsä iskelmä tai television kevytviihdesarja.
 
Mua kiinnostaakin se, onko tällä tavalla määritelty taide jotenkin arvokkampaa tai laadukaampaa kuin vuokranmaksun eräpäivän lähestyessä tehty "viihde" tms., jos sellaista ylipäätään on olemassa. Ja esm. musiikkia kuullessaan on melkoisen hankala tietää mitä taiteilija on teosta tehdessään ajatellut.
 
"Täytyypä pistää itsensä todella peliin ja tehdä helvetin hyvä työ, että saa sen kaupaksi, koska vuoranmaksupäiväkin lähenee".

En pyrkinyt antamaan perusteellista ja ristiriidatonta määritelmää taiteelle. Yritin lähinnä korostaa, ettei mielestäni kaikki asiat ole taidetta sen takia, että tekijä niin ilmoittaa. En oikein suostu pitämään taiteena sitä, että seinälle on heitetty purkki maalia, koska "taiteilijalla" oli luova ajatus maalin paiskaamisesta seinään. Ja vaikka joku pitäisi sitä kauniina näkynä, en silti hyväksy sitä taiteeksi, koska sen tekeminen ei ole vaatinut luovaa TAITOA.
 
Siinä tapauksessa mikään ei ole taidetta. Aina löytyy kaikelle taiteena esitetylle joku arvostelija sanomaan että en pidä tuosta, se ei ole taidetta. Ergo, taidetta ei siis ole olemassakaan.
 
Edelleen lähden siitä että määritelmän on oltava ristiriidaton. Ei voi olla maaliroisketta seinässä joka olisi sekä taidetta että ei taidetta. Ja jos et pysty edes määrittelemään käyttämiäsi termejä ristiriidattomasti, miten kuvittelet että mielipiteesi voitaisiin ottaa vakavasti?

Mua kiinnostaakin se, onko tällä tavalla määritelty taide jotenkin arvokkampaa tai laadukaampaa kuin vuokranmaksun eräpäivän lähestyessä tehty "viihde" tms., jos sellaista ylipäätään on olemassa. Ja esm. musiikkia kuullessaan on melkoisen hankala tietää mitä taiteilija on teosta tehdessään ajatellut.
 
Tässä lähestytään filosofista arvokeskustelua, joka ei ole mitenkään helppo aihe. Ensin mainitussa tapauksessahan tehty työ on ensisijaisesti välinearvo, kun taas taiteen kuuluu mielestäni olla itseisarvo.

Mua kiinnostaakin se, onko tällä tavalla määritelty taide jotenkin arvokkampaa tai laadukaampaa kuin vuokranmaksun eräpäivän lähestyessä tehty "viihde" tms., jos sellaista ylipäätään on olemassa. Ja esm. musiikkia kuullessaan on melkoisen hankala tietää mitä taiteilija on teosta tehdessään ajatellut.

Tuo on just se pointti, mitä itsekin on joutunut miettimään. Jos biisi merkkaa kuulijalle paljon, niin sehän on tärkeintä. Vastaanottaja harvoin tietää sitä prosessia, joka musiikin tekemiseen on tapahtunut.

Tiedän monia harvinaisen kypsiä tyyppejä, joiden kanssa musan tekeminen on ollut vittumaista, mutta jotka ovat jumalaisia soittajia/laulajia ja lopputulos on ollut helvetin hyvä.

Mua kiinnostaakin se, onko tällä tavalla määritelty taide jotenkin arvokkampaa tai laadukaampaa kuin vuokranmaksun eräpäivän lähestyessä tehty "viihde" tms., jos sellaista ylipäätään on olemassa. Ja esm. musiikkia kuullessaan on melkoisen hankala tietää mitä taiteilija on teosta tehdessään ajatellut.
 
Jaa sinä puhuit jo arvottamisesta eri asioiden kesken. Mielestäni arvotuseroa ei ole tuossa mielessä. Muutenkin hyvä ja huono on subjektiivisia käsitteitä, eli jokin asia voi minun mielestäni olla huono, ja sinun mielestäsi hyvä, ilman ristiriitaa. Ikivanha polkupyöräni on minun mielestäni aivan loistava kaupunkipeli. Joku toinen näkee vain ruosteisen romun jossa on vain yksi vaihdekin, eli huono pyörä. Se mistä meille ei saisi kuitenkaan tulla riitaa on se että kyseessä on kuitenkin polkupyörä.
 
Määritteleminen sinänsä ei tee polkupyörästäni hyvää tai huonoa, se vain antaa kulkuneuvolle kätevän nimen. Samoin on mielestäni laita esim. musiikissa. Se onko jokin kappale taidetta eli ei, ei vielä sano sen hyvyydestä tai arvosta mitään. Se hyvyys ja arvo punnitaan aina kun joku ihminen kuuntelee kappaleen.

Tuo on just se pointti, mitä itsekin on joutunut miettimään.
 
Mä en ymmärrä, miksi sitä pitää miettiä, jos sitä ei pysty lopputuloksesta mitenkään edes kuulemaan. :)
 
edit: No joo, otetaan takaisin... tuli sitä mietittyä itsekin, silloin kun tein musiikkia. Nyt ihmettelen että minkä ihmeen takia.

Jaa sinä puhuit jo arvottamisesta eri asioiden kesken.
 
Näin tein koska tiedän, että siitä mitä taide on jauhetaan joka tapauksessa maailman tappiin. :)
 
Se onko jokin kappale taidetta eli ei, ei vielä sano sen hyvyydestä tai arvosta mitään. Se hyvyys ja arvo punnitaan aina kun joku ihminen kuuntelee kappaleen.
 
Hyvin sanottu.

Tuo on just se pointti, mitä itsekin on joutunut miettimään. Jos biisi merkkaa kuulijalle paljon, niin sehän on tärkeintä. Vastaanottaja harvoin tietää sitä prosessia, joka musiikin tekemiseen on tapahtunut.


 
Tuo on kieltämättä kiusallisen hankala pointti. Tässä tulee mieleen, kuinka tärkeä sittenkään on itse taiteen tekijän rooli verrattuna "esillepanijan" rooliin. Tässä mennään nyt saivartelun puolelle, mutta monillehan luonto kaikkine rikkauksineen on taidetta. Kuka on luonnon tekijä? Lintu laulaa, mutta tietääkö lintu tekevänsä taidetta? Kun joku äänittää linnunlaulua ja laittaa sen uuteen kontekstiin, se on taidetta.
 
Sitäpaitsi, Notefix, sun esimerkit yleensä on kokonaisuuksia, joissa monella ihmisellä on tärkeä rooli. Tässä prosessissa saattaa olla välikappaleita, joilla ei ole sen kummempaa visiota lopputuloksen suhteen. Kuitenkin he saattavat pitää kaiken luovuutensa peliin juuri siihen omaan osuuteensa - tai sitten eivät. Kummassakin tapauksessa lopputulos voi olla taidetta.
 
Mitä hajanaisempiin kokonaisuuksiin mennään, sitä vaikemmaksi määrittely käy, sillä yksittäisen ihmisen motiivilla on tärkeä merkitys taiteen määrittelyyn.
 
Palatakseni alkuperäiseen hankalaan pointtiin - se prosessi on tärkeintä. Emme voi lähteä lokeroimaan asioita sillä perusteella, kuinka paljon joku merkitsee kuulijalle - vastaanottajalle. Jos prosessi täyttää taiteen määritelmän, se on taidetta. Saattaa olla, että ammattilaisilla alkaa asiat rutinoitua eikä kaikkeen saa puhallettua enää sitä henkeä, mutta silti jos visiona on teos, johon käyttää luovuuttaan ja jonka ensisijaisena motiivina on itse teos, on kyseessä taide.
 
Monesti olen nähnyt taidetta määriteltävän kansallisen kulttuurin lähtökohdista ja nimenomaan kommunikoinnista ihmisten välillä. Minusta ne ovat enemmänkin sitten se lopputulos, joka syntyy hyvästä taiteesta, ei niinkään taiteen syvintä määritelmää.

Ja jos et pysty edes määrittelemään käyttämiäsi termejä ristiriidattomasti, miten kuvittelet että mielipiteesi voitaisiin ottaa vakavasti?
 
En edelleenkään pyri mihinkään oikeaoppiseen filosofiseen väittelyyn tai totuuteen. Ilmaisin vain mielipiteeni arkipäivän kokemuksen perusteella ja arkikielellä - jossa tosiaan ilmenee ristiriitaisuuksia. En tainnut ymmärtää, että tässä keskustelussa ei ole sijaa arkipäivän kokemukselle ja arkipäivän puhelle, sillä onhan totuus kätketty ristiriidattomiin määritelmiin - jotka jokainen jostain kumman syystä ymmärtää kuitenkin hieman omalla tavallaan. Eikös tässä vain ihmisiä olla?

En edelleenkään pyri mihinkään oikeaoppiseen filosofiseen väittelyyn tai totuuteen. Ilmaisin vain mielipiteeni arkipäivän kokemuksen perusteella ja arkikielellä - jossa tosiaan ilmenee ristiriitaisuuksia. En tainnut ymmärtää, että tässä keskustelussa ei ole sijaa arkipäivän kokemukselle ja arkipäivän puhelle, sillä onhan totuus kätketty ristiriidattomiin määritelmiin - jotka jokainen jostain kumman syystä ymmärtää kuitenkin hieman omalla tavallaan. Eikös tässä vain ihmisiä olla?
 
Termien määritteleminen perustuu juuri sille arkipäivän kokemukselle. Jos emme pääse edes yksimielisyyteen sanojen merkityksestä niin on sama vaikka puhuisimme täysin eri kieltä. Minä en pysty ymmärtämään sinun mielipidettäsi koska en ymmärrä käyttämiesi sanojen merkitystä. Sinä taas et pysty ymmärtämään minun mielipidettäni koska et pysty ymmärtämään minun käyttämieni sanojen merkitystä. Mitä järkeä on silloin edes esittää mokomia mielipiteitä?
 
Totuus voi olla kätkettynä ihan minne tahansa, mutta emme edes pysty lähestymään sitä kuin pelkän sattuman varassa jos emme puhu samaa kieltä. Kieli ja kielen perustana olevat sanat, sekä niiden mahdollisimman selkeä ymmärtäminen ovat kaiken kommunikaation perusta. Eli ennenkuin terminologia on selvitetty ei keskustelu pääse edes alkamaan, saati ymmärtäminen tai ajatusten vaihto.

Totta.
 
Huomaatko? Ymmärsin mielipiteesi, sanasi, kielesi. Olinhan samaa mieltä kanssasi ;)

Tämä nyt menee vähän turhaksi, sillä taidetta on määritelty jo antiikin kreikassa, mutta yhtään paikkaansapitävää määritelmää ei ole vielä tullut. Henkilökohtaisesti arvostan taiteilijan tekniikkaa, mutta en pidä niitä edellytyksenä, jos lopputulos on hyvä. Sitä tekniikkaa varten on sitten urheilu. Itsen käytän tekniikkaa hyväkseni vain silloin, kuin tarvitsen sitä. Joskus en ollenkaan. Itselleni ei myöskään kauneus ole mikään tärkeä edellytys. Se on minusta vaan hyvä, kun taide käy vähän muitakin tunneskaaloja läpi.

Totta.
 
Huomaatko? Ymmärsin mielipiteesi, sanasi, kielesi. Olinhan samaa mieltä kanssasi ;)
 
Olit siis samaa mieltä kanssani siitä että emme pysty keskustelemaan :) Vallihaudat on kaivettu ja konekiväärit miehitetty eikä mitään uutta taaskaan länsirintamalta. Paras varmaan antaa koko asian raueta meidän osaltamme siihen. Tarkoitus ei ollut sitten vähätellä sinua, tuli vain innostuttua ehkä liikaa. Objektiivinen ja subjektiivinen ei taaskaan olleet vertailukelpoisia lähtökohtia.
 
Ja olen täysin valmis hyväksymään mielipiteesi. Kunhan vain ensin ymmärrän sen...

Olit siis samaa mieltä kanssani siitä että emme pysty keskustelemaan :)
 
Valitettavasti en voi olla tästäkään samaa mieltä, sillä kyllähän tässä nyt on kovasti keskustelua ollut :) Alkuperäinen aihe on tosin matkan varrella ubnohtunut. Sorry vaan niille, jotka olisivat halunneet turista siitä mitä musiikki on!