Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Okei, ensin pohjustuksena etten välttämättä ole oikea ihminen pohtimaan/spekuloimaan näiden asioiden/teorioiden eroa. Teoria ei ole koskaan ennen ollut meikäläiselle se juttu ennen kuin vasta nyt. Lähiaikoina on ruvennut enemmänkin kiinnostamaan ne musiikkilliset ilmiöt/teoriat mitä paperilla tapahtuu. Näinhän sitä soittajana/muusikkona kehittyy. Myös sana säveltäminen on pistänyt pohtimaan ja tuo teorian ultimate tietämys on aika hyvä työkalu siihen. Tietenkin muutakin tarvitaan, mutta mennäänpä siihen asiaan.
 
Ensimmäinen erohan näissä on pelkkä terminologia. Kun puhutaan esim. sointukäännöksistä niin klasarissahan puhutaan kvarttiseksteistä ym. Pop/Jazz-puolella on tyydytty helpommin ilmaistaviin terssi,kvintti,septimi jne. ilmaisuihin. Toinen mikä pistää pohtimaan liittyy harmonian käsittelyyn. Pop/Tsääzissä puhutaan pelkästä satsiopista, kun taas klasariin liittyy kenraalibassot ym.soinnutukseen liityvät opit.
 
Jotenkin minusta tuntuu, että Poppis teoria on helpommin omaksuttavaa sanastonsa/terminologiansa puolesta verrattuna klasariin (klassista teoriaa ollenkaan väheksymättä).
 
Mutta nyt kysynkin teiltä arvon gurut onko Poppis puolen teoriassa jotain mikä jätetään totaalisesti sivuun ja esiintykö klassisen teorian piirissä jotain sellaista mitä popparin tulisi tietää?Kumpi näistä vetää pidemmän korren?

Erittäin hyvän aiheen keksit. Siitä +. Klassisen puolella on ainakin melko tiukat säännöt, mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Tuosta poppisteoriasta en kyllä osaa sanoa, kun tällä musiikinteorialla yleensä tarkoitetaan nimenomaan tuota klassista puolta.

No väittäisin jopa niin että kevyen puolen teoria on laajempi kuin klassisen puolen. Ja perustan väitteeni klassisen musiikin rajoittuneisuuteen, kevyen puolen "teoria" on helpommin sovellettavissa laajempaa määrään musagenrejä. Mutta ehdottomasti molempi parempi, kumpikaan ei ole yhtään sen enempää oikeassa/väärässä!

Klassisen puolella on ainakin melko tiukat säännöt, mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Tuosta poppisteoriasta en kyllä osaa sanoa, kun tällä musiikinteorialla yleensä tarkoitetaan nimenomaan tuota klassista puolta.
 
Niin. Esimerkiksi musiikkiopistoissa opetetaan yleensä sitä klassista teoriaa. Mutta esim. Länsi-Pohjan Musiikkiopistolla (Täällä Lapissa:D) on erikseen Pop/Jazz-puoli jossa sitten opetetaan myös tuota Poppis teoriaa.
 
On totta että klassisessa musassa "rajat" on tiukemmat. Klassinen musiikkihan kun pohjaa hyvin vahvasti tonaalisuuteen. Tällä voi ehkä osittain selittää niitä rajoja. Impressionismi ym. modernismi on asia erikseen.
 
No väittäisin jopa niin että kevyen puolen teoria on laajempi kuin klassisen puolen. Ja perustan väitteeni klassisen musiikin rajoittuneisuuteen, kevyen puolen "teoria" on helpommin sovellettavissa laajempaa määrään musagenrejä. Mutta ehdottomasti molempi parempi, kumpikaan ei ole yhtään sen enempää oikeassa/väärässä!
 
Kyllä tuokin pitää paikkaansa. Jazz musassahan esim. soinnut ovat laajempia (9,11,13,+- etc.). Mutta kummassakin on puolensa, ei ole väärin sivistää itseään.
 
Mutta kaipaisin kommentteja esim. Säveltäjämestarilta tai Mklamilta. Tehän ainakin olette aika vankasti tekemisissä tuon klassisen musan kanssa.

9, 11, 13 ja muut herkut eivät ole klasaripuolella mikään tabu tai harvinaisuus, ehkeivät ne ole vain tulleet vastaan.
 
Mitä loppuen lopuksi tarkoitatte klassisella musiikilla?
 
Jos ajatellaan sen olevan vain tonaalista musiikkia eli esim. vuosien 1650 - 1890 välistä musiikkia (vuosiluvut suurinpiirtein) niin siilloin ollaan aika suppealla alueella. Jos otetaan huomioon se, että musiikkia on sävelletty "saman genren" puitteissa myös noiden vuosien ulkopuolella niin paletti muuttuu aika lailla.
 
On tavallaan totta, että klassisen musiikin teoria on "säännöiltään tiukempaa" kuin pop/jazz teoria. Se ei kuitenkaan tarkoita, että klassista musiikkia sävelletään tai oltaisiin sävelletty tiukkojen sääntöjen puitteissa.
 
Jos teoriakirja sanoo, että dominantti ei saa purkautua subdominanttiin (niin kuin blueskaavassa) niin se ei tarkoita sitä, että kirja haluaa kieltää sen koko maailmasta. Se tarkoitaa sitä, että tiettynä aikakautena tietyn tyylin puitteissa niin ei ole voittopuolisesti tehty.
 
Olen sitä mieltä, että "klassinen" ja "pop-jazz" -teoria ovat aivan sama asia. painotukset ja kieli ovat erilaisia, asia on aivan sama.

En muuten puutu aiheeseen, mutta eikös valtaosa ns. länsimaisesta taidemusiikista perustu kolmen perustehoisen soinnun käyttöön?

En muuten puutu aiheeseen, mutta eikös valtaosa ns. länsimaisesta taidemusiikista perustu kolmen perustehoisen soinnun käyttöön?
 
Schenker sanoisi että kahden. I-V-I -rakenne on se, mikä hänen mukaansa monessa värjyy taustalla.

9, 11, 13 ja muut herkut eivät ole klasaripuolella mikään tabu tai harvinaisuus, ehkeivät ne ole vain tulleet vastaan.
 
Ei varmastikaan harvinaisuus. Tosin en voi väittää olevan mikää klassisen asiantuntija:D
 
Mitä loppuen lopuksi tarkoitatte klassisella musiikilla?
 
Jaa, tämä on jo huomattavasti pahempi. Mulle klassista musaa edustaa ne romantiikan,etc.etc. aikakaudet. Mutta samat äänethän ne on kaikilla käytössä, soittimet vain on valittu "genreittäin" hiukan eri tavalla.
 
Olen sitä mieltä, että "klassinen" ja "pop-jazz" -teoria ovat aivan sama asia. painotukset ja kieli ovat erilaisia, asia on aivan sama.
 
Aivan. Mutta poittini tässä kirjoituksessa on myös se, että miksi se ammattikielen standardisoiminen on niin vaikeaa? Termit sekoittavat helposti. Kaikilla olisi paljon helpompaa jos kieli olisi sama. (Esimerkkinä pelkkä sointumerkintä)

Aivan. Mutta poittini tässä kirjoituksessa on myös se, että miksi se ammattikielen standardisoiminen on niin vaikeaa? Termit sekoittavat helposti. Kaikilla olisi paljon helpompaa jos kieli olisi sama. (Esimerkkinä pelkkä sointumerkintä)
Sanopa muuta. Mukavat, hienot ja monesti yksinkertaisetikin asiaat muuttuvat vaikeiksi ja väärinymmärretyiksi juuri kielen takia. Muutenkin kuin musiikissa.

Tuo termien kirjo on perseestä. Itsellä ei useiden vuosien klassisen teorian opiskelujen jälkeen meinannut sisäistyä asiat kunnolla, kunnes 1) rupesin soittaan pianoa ja 2) rupesin opiskeleen jazzteoriaa. Sen jälkeen on klassisen teorian asiat alkaneet tuntua helpoilta (no, helpoilta ja helpoilta, I:seen asti on vasta menty, enempään ei olla menossa).

. Jazz musassahan esim. soinnut ovat laajempia (9,11,13,+- etc.)
 
Kyllähän noita sointuja on klasarissakin, ja koska niitä käytetään niin ne pystyy myös analysoimaan. Jotkut soinnut vaan ilmaistaan eri termein eikä käytetä tuollaisia "helposti ymmärrettäviä" termejä, vaan annetaan niille kokonaan uudet nimet. Esim. maantieteelliset soinnut, joita en voi tässä sen kummemmin analysoida kun on tuo teoriapää nyt joululomalla.
 
Olennaisin ero mikä mulle popjazz- ja klasariteoriasta tulee mieleen on ehkä se, että popjazzteoriassa melkein kaiken voi analysoida monella eri tavalla, kun taas klasarissa pitää noudattaa sitä "yhtä" tietä.
 
Kumpaakin oon I-kurssin opiskellut, mutta vaikea olis kyllä sanoa kumpi on vaikeempaa. Klasarissa on ehkä enemmän muistettavaa, mutta se on toisaalta mulle tutumpaa. Popjazzteoria on kyllä selkeyttänyt asioita huimasti, ainakin mulle monet klasaripuolen ikuisuusongelmat valkenivat kun niitä katsoi useammalta kannalta. Ja kun ihmeelliset sointuväännökset ja lisäykset muuttuivatkin ihan reaalisoinnuiksi...

Kumpaakin oon I-kurssin opiskellut, mutta vaikea olis kyllä sanoa kumpi on vaikeempaa. Klasarissa on ehkä enemmän muistettavaa, mutta se on toisaalta mulle tutumpaa. Popjazzteoria on kyllä selkeyttänyt asioita huimasti, ainakin mulle monet klasaripuolen ikuisuusongelmat valkenivat kun niitä katsoi useammalta kannalta. Ja kun ihmeelliset sointuväännökset ja lisäykset muuttuivatkin ihan reaalisoinnuiksi...
 
Sellanen sointu = skaala -ajattelu minusta puuttuu klasariteoriasta (esim. c-d-e-f#-g-a-bb-c skaala = c-e-g-bb-d-f#-a = C13#11) ja siellä ennemminkin keksitään erikoisemmille soinnuille uusia nimiä kuin etsitään mistä se sointu "tulee". Muutenkin popjazz-puolella lähtökohdan ollessa 4-sointu pyritään yksinkertaistamaan analysointia heti alkumetreillä jotta ne jazz-musalle normaalit 5/6 -ääniset soinnut muunnoksineen olisi vielä melko helposti omaksuttavissa. Mutta itseä kiinnostaisikin nykyään tsekata tarkemmin klassista teoriaa (varsinkin sävellyksellisestä ja sovituksellisesta lähtökohdasta), MUTTA opettaja pitäisi olla sellainen joka tuntee myös popjazz-puolen HYVIN.

Tuo termien kirjo on perseestä. Itsellä ei useiden vuosien klassisen teorian opiskelujen jälkeen meinannut sisäistyä asiat kunnolla, kunnes 1) rupesin soittaan pianoa ja 2) rupesin opiskeleen jazzteoriaa. Sen jälkeen on klassisen teorian asiat alkaneet tuntua helpoilta (no, helpoilta ja helpoilta, I:seen asti on vasta menty, enempään ei olla menossa).
 
Itse pääosin opiskellut noita jazz härdellejä ja nyt joululomaksi lainasin itselleni läjän klassisia opuksia. Pää hajoaa. Miksi asioista pitää tehdä niin pirun vaikeita? Täytyy myöntää että jotkut asiat tuntuvat aivan täysin hölmöiltä, mutta minkäs teet.
 
Kyllähän noita sointuja on klasarissakin, ja koska niitä käytetään niin ne pystyy myös analysoimaan. Jotkut soinnut vaan ilmaistaan eri termein eikä käytetä tuollaisia "helposti ymmärrettäviä" termejä
 
Valikoin omat sanani väärin. Tietenkin noitakin esiintyy mutta asioiden ymmärrettävyys on hivenen hankalaa kun sille soinnulle keksitään mitä kummallisempia nimiä.
 
Olennaisin ero mikä mulle popjazz- ja klasariteoriasta tulee mieleen on ehkä se, että popjazzteoriassa melkein kaiken voi analysoida monella eri tavalla, kun taas klasarissa pitää noudattaa sitä "yhtä" tietä.
 
Näinhän se on. Ehkä tuossa jazzissa esiintyy tiettyjä vapauksia.

Mutta itseä kiinnostaisikin nykyään tsekata tarkemmin klassista teoriaa (varsinkin sävellyksellisestä ja sovituksellisesta lähtökohdasta), MUTTA opettaja pitäisi olla sellainen joka tuntee myös popjazz-puolen HYVIN.
 
Kyllä se vähän niin on, että nuo jazz/pop-puolen teoreettiset
näkökulmat on loppujen lopuksi pitkälle popularisoitu tuolta
klasarin puolelta.
 
Nykyjään vaikuttavat hyvinkin erilaistuneilta nuo asiat, ja onhan meilla rytmimusa puolella tietysti tuo ihan oma reaalisointumerkintä-järjestelmä, mutta noin laajalla
skaalalla klassisista opinnoista ei ole haittaa.
Enemmän tuo teoria-opiskelu eroaa näkökulma-kuin asiatasolla.
Kutejn täälläkin on huomattu, toinen puhuu aidasta, ja
toinen aidanseipäästä, mutta silti lopulta asioita pengottaessa huomataan päädyttävän samoihin
länsimaisen musiikki-ajattelun peruskysymyksiin.
 
Sanoisin että näkökulmat ovat hivenen erilaiset, ja soveltuvat musiikin analysoinnin erilaisiin tarpeisiin.
 
Itse olen nauttinut viime aikoina suuresti klassisen musiikki-analyysin opiskelusta, koska se on suuresti auttanut
minua analysoimaan omaa sävellysprosessiani.
Toisaalta, kyllähän se itse rytmimusiikin soittaminen
tapahtuu pitkälle tuon pop/jazz teoreettisen ajattelun varassa.
 
Teoria-opintojen alkutaipaleella puhutaan kuitenkin samoista ilmiöistä, joten molempi parempi.
 
Rytmimuusikoillekin sopiva perusteos länsimaisen taidemusiikin harmoniaan on
 
Aldwell & Schachter: Harmony & Voice leading,
 
jota suosittelen.
 
Btw. Uusissa Suomen musiikkioppilaitosten liiton
opetussuunnitelmissa klassisen teorian työryhmä halusi
uudistaa opintojaksoja käytännönläheisimmiksi, ja
kattamaan myös reaalisointumerkintöjä ym. pop- tai
sanotaanko käytännönmuusikkouden tarpeita.
 
Jos klasarit tarvitsevat tukea pop/jazzin alkutaipaleelle,
voi kokeilla vaikka
 
Mark Levine: The jazz theory book
 
Lopulta, teoria on teoriaa, ja musiikki musiikkia.
 
MrS

Aldwell & Schachter on tanakka paketti, mutta todella hyvä.
Olen Shaftin kanssa samaa mieltä, siitä että asia on todellakin samaa ja itseasiassa yhteisen tai erilaisen terminologian käyttö on kiinni opettajasta ja oppilaitoksesta. Nykyään raja-aidat ovat mielestäni kaatuneet entiseen verrattuna aika hyvin, ainakin niissä paikoissa missä itse olen luuhannut.

Juu, pohjimmiltaan ihan samoista asioista klasari- ja poptzäätzteorioissa puhutaan.
 
Musiikin teoriassa ylipäätänsä on sellainen juttu, että kun sanotaan että joku menee näin, ihmiset helposti mieltävät sen niin että millään muulla tavalla ei saa tehdä. Vaikka opettajana tähdentäisi sitä että kyse on esim. tyyliseikoista yms., jotkut asiaa opiskelevat helposti ottavat "musiikin teoriaksi" kootut säännönmukaisuudet lakeina ja joko kapinoivat niitä vastaan rajoittavina tai noudattavat niitä pilkulleen.
 
Kyse on vain havainnoista. Niitä voi käyttää apuna tai sitten olla käyttämättä. Kun näitä havaintoja käyttää apuvälineinä, säästyy aikaa. Popjats ja klasariteorioissa on omasta mielestäni paljon enemmän yhteistä kuin eroavaisuuksia.
 
Loppujen lopuksi luulen (omaa tulkintaani tosin) että popjatspuolella itse opettamisen traditio on lyhyen historiansa aikana muotoutunut erilaiseksi johtuen paljolti siitä että biisinteko, sovittaminen ja improvisointi toimivat hyvinä motivaattoreina aiheen opiskeluun. Ehkäpä popparipuolella on opettajakunnan nuoruudestakin johtuen jollain tavalla rennompi meininki (ainakin monet oppilaat ovat usein näin sanoneet) ja siksi kokevat että itse asiakin olisi jotenkin erilaista. Mene ja tiedä. Ennakkoluulojakin varmasti liittyy aiheeseen. Teorian ja solfan maine ei ole ihan korkeuksissaan, sekin varmaan vaikuttaa siihen miten ihmiset aiheen opiskelun kokevat. Monisyinen juttu.

Klassisen puolen teoria ei mielestäni laajuudessaan ainakaan häviä pop/jazz -puolen teorialle, kun ottaa huomioon kaikki länsimaisen taidemusiikin tyylikaudet.
 
Toki pop/jazz -puolella on mm. hyvin laajoja sointuja, laajempia kuin perinteisessä klassisen musiikin tonaalisessa harmoniassa (suunnilleen barokista varhaisromantiikkaan). 1900-luvulla klassisen musiikin harmoniamaailma on kasvanut uskomattoman laajaksi, käsittäen mm. tonaalisuuden, vapaatonalisuuden, lisäsävelharmoniat, kerrosharmoniat, false bass -harmoniat, 12-sävelmaailman, muut kuin terssirakenteiset harmoniat (sekunti-, kvartti-, kvintti-harmoniat), aleatoriikan, sarjallisuuden, vapaa-atonalisuuden, klusterit jne... Puhumattakaan ennen tonaliteettia vallinneesta renessanssin ja keskiajan musiikista & rakenteista.
 
Eikä käsittääkseni ole oleellista väitellä/kilpailla siitä, kumman puolen teoria on laajempi/parempi. Jos teoria toimii kulloinkin kyseessäolevan tyylinsä kuvaajana, on se toimiva.
 
Lisäksi klassinen teoria ei ainakaan nykyään ole enää mitenkään luutunutta, vaikka tällainen harhakuva taitaa aika monilla vielä olla. Onhan tällä puolella edelleenkin näitä vanhoja partoja opettamassa, joiden periaatteet ja opetustavat voivat hyvinkin olla vanhahatavia ja jähmeitä, mutta tilanne on jo aika lailla muuttunut klassisenkin puolella. Lisäksi tarpeeksi pitkälle klassista teoriaa opiskellessa tulee siitäkin käytännönläheisempää, mm. kontrapunktin muodossa, jossa kirjoitetaan erilaisia kappaleita, ts. omia sävellyksiä. Riippuu tietenkin opettajasta kuinka hyvin ja mielenkiintoisesti näitä asioita osaa esitellä, opettaa ja soveltaa käytäntöön.

Eikä käsittääkseni ole oleellista väitellä/kilpailla siitä, kumman puolen teoria on laajempi/parempi. Jos teoria toimii kulloinkin kyseessäolevan tyylinsä kuvaajana, on se toimiva.
 
Mä luulen että suurin teoriamörkö muodostuu niistä ensimmäisistä tunneista, joilloin luodaan mielikuvat siitä "onko teoria hyödyllistä/kivaa vai vastenmielistä". Ja tässä kohtaa uskaltaisin väittää että kevyemmällä puolella suurempi osa aloittelijoista viihtyy paremmin. Suurin vaikutus on tietysti opetusmetodeilla eikä opetusmateriaalilla, mutta nämäkin oman kokemusperäni mukaan menee monesti käsi kädessä, ts. parempia pedagogeja poppis-kouluissa. Muilla toisenlaisia kokemuksia?

Sitten pitää vielä lisätä tähän se, että on aivan selvää että klasaripuolen teoria-solfaopetus on tänä päivänä valtaosin oikeasti toisenlaista kuin vanhan koulukunnan autoritäärinen meininki.
 
Tilastonäkökulma: Klasaripuolella on popjatspuoleen sellainen rasite, että noin 95% musiikin perusopetuksesta on klasaria ja 5% popjatsia. Popjatspuolella ei ole ollenkaan siinä määrin niskoillaan kaikkea sitä huonoa mainetta mitä klasaripuolen tämän päivän maikoilla on, useimmiten ilman omaa osuuttaan. Vaikka klasaripuolen opetuksesta suurin osa olisi vaikka kuinka laadukasta, historian painolasti ja se osuus maikoista jotka menevät vielä vanhalla meiningillä luullakseni vielä vaikuttavat asenteisiin. Otaksuisin myös, että klasaripuolella instrumenttiopetuksessa ei nähdä teoria/solfaopintoja siinä määrin olennaisiksi kuin popjatspuolella.
 
Mitä sitten ihan asiaan tulee, niinkuin alkuperäinen kysymys oli, suurimmat erot ovat käsittääkseni terminologiassa ja näkökulmissa. Itse olen kiinnostunut molemmista tonteista, koska ne mielestäni tukevat toisiaan ja laajentavat näkökulmaa. Jos pitää valita, kumpaa reittiä haluaa opiskelunsa aloittaa, kannattaa vain miettiä mitä musiikkia mieluiten tekee ja aloittaa sen perusteella klasaripuolelta tai poppispuolelta. Myöhemmässä vaiheessa jos mielenkiinto aiheeseen säilyy, tulee huomaamaan miten "eri näkökulmat" ovatkin todellisuudessa päällekkäisiä suurilta osin.
 
Olennaista on reitistä riippumatta se, että teoria on mahtava työkalu oikein käytettynä ja palkitsee opiskeluun sijoitetun ajan myöhemmin suurella määrällä säästettyä aikaa.