Muut soittimet ›

Kuvaileva otsikko..
 
Eilen keikalla keskusteltiin asiasta, miten oikein pitäisi nämä äänenvoimakkuuden säädöt tehdä. Jospa joku oikein tosiammattilainen perustellen kertoisi, jos tähän on ainoa oikea totuus olemassa.
 
Eli pistetään esimerkki. JA esimerkeissä puhutaan mikserin liu'uista, joissa asteikko dB eli lähtee miinukselta.
Ja ensin tietysti säädetty insrtumenttien peak level/gain/sisääntulotasot kohdalleen
Ja pääte vaikka 500W/kanava kajarit tehonkesto 300W/kpl RMS
 
1. työnnetään instrumenttien kanavakohtaiset liu'ut nollatasoon, masterit johonkin -15 tasolle ja pääte 3/5 täydestä ei noin 300W
 
2. Masterit nollatasoon, pääte täysille ja kanavakohtaisilla säädetään voimakkuus.
 
3. joku muu mikä?
 
Tässä tietysti tilanne vaikuttaa eli kuinka kovaa voi soittaa mutta oletetaan nyt ääntä tarvittavan reilusti.
 
Itsellä käytössä kohta 3. joku muu mikä eli mitä sattuu milloinkin. Kuka kerkeää ruuvaamaan (ammattitasoista touhua:) )

Netistä löytyy kasa ohjeita nimellä Gain structure. Miten ruuvataan parhaimman noise ration saavuttamiseksi. Näitä ohjeita kyllä löytyy sitten suuntaan ja toiseen. Minä yleensä laitan päätteen täysille. Kyseessähän on päätteen sisään tulon tason vaimennusta. Päätteet kun sijaitsee yleensä stagella, on niiden gainin säätö vedon aikana hivenen hankalaa. Pääte kuitenkin vahvistaa aina vakio teholla. Mikserin masterit on yleensä nolla tasolla. Joskus vedän alas päin jos tulee kanavaliuille hirveen pieni säätövara. Kanavan gain tulisi säätää siten että volume on oikea faderin ollessa nolla tasolla.
Miksi vahvistaa toisaalla ja vaimentaa toisaalla.
Esittäkääs näkemyksiä.
 
PS. otsikko tietysti voisi olla kuvaavampi, esim gain rakenne
 
Roadari

Kanavan gain yleensä instrumentin mukaan niin että saavutetaan paras signaali/kohina-suhde ilman ylläreitä.Riippuen siis instrumentista ja pöydästä
-6/~0.Päätteet 3/4 osatehoilla ja masterit pöydässä nollassa.Tykkään pelaa eniten kanavien feidereillä.Sitten on tietysti aina erikoistilanteita.

No minäpä kerron tarkemmin omista metodeista ajankuluksi. Eli juontaa juurensa lähes kymmenen vuoden taakse, siihen ekaan mikseriin. Sen ohjekirjassa neuvottiin säätämään peak-level (gain) niin, että valot siellä keltaisen rajamaissa. Sitä on sitten jatkettu tähän päivään asti. Eli gainilla kanavakohtaisesti intrumentit niin, että valot pysyy siellä keltaisen pinnassa (onhan siinä joku numeroarvoki) eli etuasteen säätö.
Sitten liu'ut alkuun 0-tasolle ja pääte keikkuu 2/3 täydestä. Mikserin mastereilla sitten hoidellaan se ulosmenevä voimakkuus lopullisesti. Ja se on sitten paikasta ja tarpeesta riippuen jotain mutta yleensä miinuksella. SIlläkin pääsee kuitenkin 105dB hujakoille salin puolella ja tanssikansalle tuntuu vähempikin riittävän. Ai niin ja sitten soundcheckissä siirrellään niitä kanavaliukuja sitten omille paikoilleen, että tasapaino löytyy. Eli joku jää 0-tasolle ja joku tippuu alemmas.
 
Jotenkin vaan alkoi tuntumaan testatessa, että puhtaammin lähtisi silloin kun pääte on täysillä. Masterilla tai kanavaliu'ulla pudottaa sitten tarpeen mukaan. Keikallahan en itse oikein kuule ulosmenevää, kun joudun ruuvaamaan ja muut sitten huutelee mikä on hyvin tai huonosti. Pitäisi varmaan siirtyä siihen salinpuolelta miksaukseen... Ehkä ensi vuonna se läpimurto tulee.

Hmmm… Tuosta päätevahvistimesta toteaisin sen, että se potikka yleensä säätää SISÄÄNTULOtasoa, EI päätteestä lähtevää tasoa. Se ikään kuin vastaa äänipöydän gain-säätöä. Kun päätteestä väännetään potikka kaakkoon, kohina lisääntyy. Saattaapi myös käydä niin, että pöydästä ei kauheesti tasoja tule ja pääte pärskähtelee clipissä. Itse en ainakaan väännä mikserin gain-potikkaa kaakkoon ja faderilla jarruttelen, vaan sillain, että kanavakohtainen sisääntuleva taso heiluu mittarissa lukeman nolla (vihreän – keltaisen) vaiheilla. Tällöin signaali/kohinasuhde pitäisi olla aika kohdallaan..
 
Elikkäs, kun mikseristä purskahtaa tavaraa ulos jollakin ennalta määritetyllä tasolla, niin tällä päätteen säätimellä tulisi säätää tulotaso sellaiseksi, että ei clipata sitä päätevahvistinta. Mikä taso mikseristä nyt on sitten se optimi? Sehän on periaatteessa jokaisen itse päätettävissä. Mittarointi on hyvä apuri tässä ja se vihreen ja keltasen rajoilla heiluva arvo lienee ihan hyvä. Tärkeintä kuitenkin on, että mikään ketjussa oleva laite ei clippaa. Tällöin saadaan maksimimäärä melua eiku ääntä ilman säröä. On erittäin yleistä, että päätteessä olevat potikat on ns. ”täysillä” mutta silloin joku signaaliketjussa oleva laite on lähtötasoltaan määritetty sellaiseksi, että se sallii täyden sisääntulovahvistuksen päätteelle. Muistaakseni esim. EAW:n prossut Crestin päätteiden kanssa mahdollistavat tämän. Tällöin Roadarin pohtima ongelma päätteiden gain-säätöjen tekemisestä keikan aikana on poistunut.
 
Sellainenkin koulukunta löytyy, että faderit vedetään nolla-tasoon (viivotinta hyväksi käyttäen ;-) ) ja miksausta tehdään gain-potikoilla. Roadari näyttäisi noudattavan tätä metodia, jos oikein ymmärrän.
 
Summa summarum, metodeja tässäkin on monia. Itse ainakin pyrin siihen, että koko ketjussa kohinaa olisi mahd. vähän ja tarvittaessa saadaan maksimiteho ulos ilman mainittavaa säröä (kyllä ne clipit joskus voi vähän vilahtaa…). Tässä erään laitevalmistajan varsin havainnollinen ohje säätöhommiin: http://www.rane.com/note135.html. Näitä löytyy runsaasti muiltakin…

Sellainenkin koulukunta löytyy, että faderit vedetään nolla-tasoon (viivotinta hyväksi käyttäen ;-) ) ja miksausta tehdään gain-potikoilla. Roadari näyttäisi noudattavan tätä metodia, jos oikein ymmärrän.
 
En nyt ihan viivottimella... Soundchekissä yritän yleensä tasata kaikkea niin että faderit jää nollatasoon. Keikalla miksaan käyttäen fadereita, gain potikat ovat hankallasaa paikassa ja säätäminen ei ole kovin tarkkaa. Muistaako kukaan sitä mikseriä missä oli gain nappula alimmaisena, siis nykyisen pan nappulan paikalla? Tais olla jotain soundcraft tuotteita.
 
Noniin soundcrafteista muistui mieleeni niiden eriskummallinen etuaste. Nykyään aina välillä näkee näitä vanhoja 200, 500, 600 yms käytössä. Useasti miksaajat valittaa pöydän kovaa kohinaa. Salaisuus piilee siinä että vanhoissa crafteissa on pirun hyvä etuaste jota on "tarkoitus luukuttaa". Miina on siinä että gainia kun säädetään mittarista, ei siis ledeistä vaan mittarista jossa on viisari, jää säätö yleensä liian pienelle. Siten ulos tulevaa tasoa koitetaan buustata kaikessa mahdollisessa tämän jälkeen. Vanhan soundcraftin gain säätö kuuluu toteuttaa niin että kun neulaa makaa pohjassa on asia kunnossa. Säröä tulee vasta kun neula alkaa taipua...
Noniin, ekstyttiimpä taas aiheesta...
 
Roadari

Muistaako kukaan sitä mikseriä missä oli gain nappula alimmaisena, siis nykyisen pan nappulan paikalla? Tais olla jotain soundcraft tuotteita.
 
Ei ollut Souncraft vaan Yamaha...

Muistaako kukaan sitä mikseriä missä oli gain nappula alimmaisena, siis nykyisen pan nappulan paikalla? Tais olla jotain soundcraft tuotteita.
 
Muistan ainakin yhden (saattoi niitä olla muitakin). Peli oli Yamaha PM3000. Sellainen osui joskus kahdeksankyt-luvulla eteen festareilla ensimmäistä kertaa. Sitä kuuluisaa sound-checkiäkään ei sitten tehty eli "mittarilentona" vaan. Meni aika jännittäväksi keikka. Sen verran kuitenkin skarppasin, etten kertaakaan käyttänyt gain-potikkaa panorointiin ;c). Eikä siinä vielä kaikki: muistanette varmaan, että lisämiinoituksena gain-potikan ohessa ulkokehällä oli pad-potikka (-10, -20, -30 ja -40 dB). Jos festareilla vedettiin house-listan mukaan siinä oli otollinen tilaisuus tehdä seuraavalla miksaajalle pieni käytännön pila. Sittemmin valmistaja PM4000-mallissaan siirsi gain-potikan omalle paikalleen. Tais tulla käyttäjäpalautetta.

Noniin soundcrafteista muistui mieleeni niiden eriskummallinen etuaste. Nykyään aina välillä näkee näitä vanhoja 200, 500, 600 yms käytössä....
 
... Säröä tulee vasta kun neula alkaa taipua...
Noniin, ekstyttiimpä taas aiheesta...
 
Roadari
 
Aivan oikein huomioitu. Sitten kun mittarit paukkuu tappiin niin että se kuuluu PA:n yli niin on aika hellittää :-)
 
Jos on elektroniikan osaamista ja esimerkiksi 200SR:n piirikaavio (löytyy muuten täältä jos joku tarvitsee:http://www.beijer.fi/personal/magnus/200sr/200SR_user_guide_2-2.pdf) niin voi tutkia asian teoreettistakin puolta:
Tuloasteen jännitteen syöttö on +-17 V ekasta asteesta alkaen eli melkein 17 Vpp on käytettävissä !
 
Aiheesta poiketen, tosiaan.
 
Aiheestakin jotakin: itse tykkään laittaa kaikki gainit siten että kanavakohtainen mittari pomppii keltaisella silloin tällöin, liuut menee sitten minne menee soundchekin aikana. Ongelma voi tulla kun jotakin kanavaa pitää vetää todella pienelle (lue: Marshall-pino) jolloin liuku on niin alhaalla että säätö vaikeutuu, silloin joskun vedän gainia pienemmälle ja taas mennään.

Vähän sama meininki kuin Magic sanoo. Lisäksi ajan tarpeen mukaan soittimia esim rummut eri apuryhmiin, jotta saadaan koko setti ylös-alas helposti.
 
Jotkut vanhat mestarit väittävät että gainit saa pomppia vähän punaisellakin, jotta saadaan dynamiikkaa, mutta kai tuohon vaikuttaa itse pöytäkin.

Noniin soundcrafteista muistui mieleeni niiden eriskummallinen etuaste. Nykyään aina välillä näkee näitä vanhoja 200, 500, 600 yms käytössä. Useasti miksaajat valittaa pöydän kovaa kohinaa. Salaisuus piilee siinä että vanhoissa crafteissa on pirun hyvä etuaste jota on "tarkoitus luukuttaa". Miina on siinä että gainia kun säädetään mittarista, ei siis ledeistä vaan mittarista jossa on viisari, jää säätö yleensä liian pienelle. Siten ulos tulevaa tasoa koitetaan buustata kaikessa mahdollisessa tämän jälkeen. Vanhan soundcraftin gain säätö kuuluu toteuttaa niin että kun neulaa makaa pohjassa on asia kunnossa. Säröä tulee vasta kun neula alkaa taipua...
Noniin, ekstyttiimpä taas aiheesta...
 
Roadari
 
Todennäköinen syy noiden pöytien ominaisuuksiin on se, että kaikki pöydän kanavat voi ajaa huoletta siihen 0-tasoon ja summata esim. masterlähtöihin ilman että ko. "väylä" menee tukkoon. Joissakin pöydissä esim. saman ikäluokan TAC, piti olla tosi varovainen ettei ajanut ryhmä- tai master- väyliä särölle. Näissä piti pitää gainit jossakin -6dB tasolla jotta kanavaliut sai nostaa nollan hujakoille.
 
Mittaroinnissa on aina otettava huomioon se mitä skaalaa mittari näyttää, varsinkin nykyisissä digi värkeissä.

Yhteenveto: Kaikki taitaa olla yhtä mieltä:
 
-ensin gain isolle.
-kanava liut pitäs jäädä alle nollatason, ettei buustata
-master myös alle nollatason, ettei edelleenkään buustata
-vahvistimen sisääntulo herkkyys sitten sopivaksi, ettei master liut eksy kovin kauaksi nollatason alapuolelle.
 
Jotkut tahtoo aina vääntää ne päätteiden sisääntulot täysille(ei kuulemma muuten kuulosta hyvälle. voi jollakin päätteellä toki pitää paikkansa.), mutta eikös se just nosta sitä kohinaa.
 
-kohina pysyy siis pienenä kun ei yritetä jälkikäteen nostaa singnaalitasoa. Se on sitten pääte asteen tehtävä.
 
-Se nollatason yläpuoli on sitten niitä poikkeuksia varten, eli siis jos päätteen sisäntulo on siellä kilometrin päässä ja liian pienellä, ni sitten on se masterin +puoli.

Yhteenveto: Kaikki taitaa olla yhtä mieltä:
 
-ensin gain isolle.
-kanava liut pitäs jäädä alle nollatason, ettei buustata
-master myös alle nollatason, ettei edelleenkään buustata
-vahvistimen sisääntulo herkkyys sitten sopivaksi, ettei master liut eksy kovin kauaksi nollatason alapuolelle.
 
Jotkut tahtoo aina vääntää ne päätteiden sisääntulot täysille(ei kuulemma muuten kuulosta hyvälle. voi jollakin päätteellä toki pitää paikkansa.), mutta eikös se just nosta sitä kohinaa.
 
-kohina pysyy siis pienenä kun ei yritetä jälkikäteen nostaa singnaalitasoa. Se on sitten pääte asteen tehtävä.
 
-Se nollatason yläpuoli on sitten niitä poikkeuksia varten, eli siis jos päätteen sisäntulo on siellä kilometrin päässä ja liian pienellä, ni sitten on se masterin +puoli.
 
Jaa-a.En tiiä mutta sanoisin että ei vältsiin ihan noinkaan. Periaatteessahan pitäis pyrkiä ns. "unity gainiin" eli siihen että vahvistus pysyisi mahdollisimman vakiona kaikissa mahdollisissa vahvistus pisteissä, kuitenkin niin että kaikki mahdollinen dynamiikka on käytössä ja signaali/kohina-suhde on optimi.
 
Masteri kannattaa mun mielestä dynamiikan kannalta pitää nollatasossa. Kanavan vahvistus kannattaa myös säätää nollatasoon ja kanavafeideillä voidaan himmailla. Jos ruuvataan muualta niin koko paketti kärsii. Sama pätee multipaavojen in/out-vahvistuksien ja pöydän sendien suhteeseen. Jos esim. kaiku on ruuvattu niin että ensin vahvistetaan (send), sitten himmaillaan (input) ja taas vahvistetaan (paluupiste), niin kaikki mitä tähän kaikuun ajetaan kärsii ainakin periaatteessa laadun alenemisesta.
 
Emmää tiedä. Dumatkaa ja viisastakaa mua.
 
P.S: Samalla asiallahan me oltii. No nii. Ei mitää.

Jaa-a.En tiiä mutta sanoisin että ei vältsiin ihan noinkaan. Periaatteessahan pitäis pyrkiä ns. "unity gainiin" eli siihen että vahvistus pysyisi mahdollisimman vakiona kaikissa mahdollisissa vahvistus pisteissä, kuitenkin niin että kaikki mahdollinen dynamiikka on käytössä ja signaali/kohina-suhde on optimi.
 
Masteri kannattaa mun mielestä dynamiikan kannalta pitää nollatasossa. Kanavan vahvistus kannattaa myös säätää nollatasoon ja kanavafeideillä voidaan himmailla. Jos ruuvataan muualta niin koko paketti kärsii. Sama pätee multipaavojen in/out-vahvistuksien ja pöydän sendien suhteeseen. Jos esim. kaiku on ruuvattu niin että ensin vahvistetaan (send), sitten himmaillaan (input) ja taas vahvistetaan (paluupiste), niin kaikki mitä tähän kaikuun ajetaan kärsii ainakin periaatteessa laadun alenemisesta.

 
Näin minäkin menisin mieluimmin... Pysyy paketti paremmin kasassa ja hallittavissa.

Puhutaan kyllä nyt samasta asiasta, mut sanamuodot on vähän erilaisia.
 
Kanavan vahvistus kannattaa myös säätää nollatasoon
 
Tarkoittaako tuo nyt gain:ia siis. Eikös tässä menetetä singnaalin voimakkuudessa nyt. Ei välttämättä jää paljon himmailtavaa?
Entäs sitten masterit? jos lähtee nollatasosta, ei pysty paljon enää kokonais voimakkuuteen vaikuttamaan, vai tarkoititko, että himmaillaan sieltä kanavaliusta vaan. Eikös siinä silloin jus tuu tuo mainitsemasi ylös alas ylös ilmiö.
Oonko ihan hakoteillä jos:
-Mieluiten sama vahvistus kaikissa
-Toiseksi mieluiten laskeva vahvistus
-Vähiten mieluusti nouseva vahvistus
 
jatketaan keskustelua.

Tarkoittaako tuo nyt gain:ia siis. Eikös tässä menetetä singnaalin voimakkuudessa nyt. Ei välttämättä jää paljon himmailtavaa?
 
Siis nollassa kun mittareita tuijotetaan ja gainia kyllä vain. Ja kuten tuossa ylempänä mainitsin, niin itelläni riippuu vähän instrumentista jätänkö -6:een vai nostanko jopa +3:een. Tätä optimi tasoa sitten liikutellaan kanavan faderilla.
 
Entäs sitten masterit? jos lähtee nollatasosta, ei pysty paljon enää kokonais voimakkuuteen vaikuttamaan, vai tarkoititko, että himmaillaan sieltä kanavaliusta vaan. Eikös siinä silloin jus tuu tuo mainitsemasi ylös alas ylös ilmiö.
 
Ei samassa pahassa mielessä. Master-liuku tavallaan määrittää käytettävissä olevan dynamiikan määrän ja kanavan gain samoin. Masterit on yleisesti ottaen suunniteltu pidettäväksi normaalitilanteessa nollatasossa-- siinä kohden pöydästä irtoaa paras S/N-suhde ja siis dynamiikka on parhaimmillaan. Kanavan gainilla nostetaan signaali mahdollisimman kauas kohinasta ja master pidetään samassa. Näin kaikkein suurinta dynamiikka-aluetta käyttävä instrumentti esim. laulu toimii juuri oikein vaikka esim. tomeja himmailtaisiin. Kanavan feiderillä ei sinänsä heikennetä signaalin laatua, ainoastaan määritellään miten paljon hyvää signaalia lähtee masterien summaukseen.
 
-Mieluiten sama vahvistus kaikissa
 
Jep. Nimenomaan kanavien gaineissa, joka on ymmärtääkseni normi pöydän ainoa varsinainen vahvistusaste, korjatkaa äkkiä jos olen ihan hakoteillä. Master samaten nollaan jotta lopullisessa summauksessa olisi ainakin periaatteessa käytössä sama dynamiikka. Kanavien himmailu ei sinänsä huononna sitä tärkeintä asiaa, eli dynamiikkaa. Periaatteessa pelkästään pöytää käytettäessä ei voi mennä pahasti vikaan jos noudattaa gainien ja masterin kanssa nollameininkiä. Jos vahvistintehot ei riitä niin se on sitten smör smör. Turha lähteä mun mielestä nostelemaan masteria yli nollatasoista.
 
Multipaavojen kanssa tullaan sitten periaatteessa kahteen uuteen varsinaiseen vahvistin kohtaan, joiden kanssa pitäisi menetellä samoin kuin yllä. Lähetetään signaalia ns. nollatasossa paavolle joka hyväksyy sen mukisematta vilkuttaen nollatasoa ja palauttaa sen kanavaan nollatasoon. Jos efektiin syötetään liian heikkotasoista signaalia, joudutaan signaalia nostamaan efektin omassa vahvistuksessa. Harmi vaan että mukana nousee kohina ja käytettävästä dynamiikasta häviää joku 10dB. Tällästä meininkiä jos on joka paikassa niin rupee jo kuulumaan.
 
Ja tosiaan kun täällä liikkuu niitäkin jotka ihan oikeasti asioista tietää, niin pistäkääpä heti iso bullshit jos meni vikaan. Onneks en lähtenyt selittämään hommia jollain hemmetin dBv dBu :)

Minusta hieman yliarvostatte dynamiikkaa...
Miten compressointi toimii mielestänne kanava insertissä, jos miksauksessa käytetään gain potikkaa.?
Pitää ilmeisesti säätää uudelleen? Vai rajaako tämä nyt pois gainin pyörittelyn?
 
Millä instrumenteilla käytät -6 gain:ia ja miksi?
hmm.
Entäs tilanne, jossa koko äänen voimakkuutta pitää nostaa tai laskea.
Lähtö tilanne:
gain:it: +-0 tai jotkut -6 - +3
kanavaliut: suurin nollassa ja loput vähän alle
Masterit: nollassa
Päättet: sisääntulot säädetty mielestäni sopivaksi lähtötilanteen kanssa
 
-Laskeminen onnistuu monellakin tappaa.
-Nostaminen?

Eli johtopäätöksenä tähän asti: mitään yhtä ja oikeaa tapaa ei ole vaan kaikki tekee niinkuin tykkää?
Toiset vaan saa paremman soundin kuin toiset.

Minusta hieman yliarvostatte dynamiikkaa...
Miten compressointi toimii mielestänne kanava insertissä, jos miksauksessa käytetään gain potikkaa.?
Pitää ilmeisesti säätää uudelleen? Vai rajaako tämä nyt pois gainin pyörittelyn?
 
Nythän tässä ei miksattu ensinkään gaineilla vaan pelkästään liu'uilla. Ja tässä tapauksessa kaikki kanavainserteissä olevat laitteet toimivat niinkuin pitääkin. Eihän ole kuitenkaan tarkoitus pitää kompressoria ikäänkuin autogainina ;) Eikä dynamiikkaa voi yliarvostaa, vaan toivoa, että pelivaraa olisi aina laitteistossa ja tarpeeksi. Nostovaraahan voi aina jättää masteriin, eihän sen tarvitse setin alusta lähtien olla täysillä.