Klassinen ›

Kuka on maailmanhistorian kenties merkittävimpänä pidetty säveltäjä. Mozart?
 
Tyhmä kysymys on kyllä, anteeksi se.

En mä merkittävyydestä tiedä, mutta "suurimpana" pidetään useimmiten Bachia. Myös Mozartia ja Beethovenia on ehdotettu jossain. Classical Music Archiven (nettisivusto) yleisöäänestyksessä Bach oli aika selvä ykkönen. Mozart oli niukasti Beethovenia edellä. Nämä kolme olivat todella selkeästi kaikkia muita edellä.

Kirjassa "Classical Music" kuulemma annetaan seuraavanlainen listaus. Se on jonkinlainen synteesi useiden eri auktoriteettien näkemyksistä.
 
"And the top 50 composers according to his book are:
Immortals (top 3)
1. Bach
2. Mozart
3. Beethoven
Demigods (top 10)
4. Wagner
5. Haydn
6. Brahms
7. Schubert
8. Schumann
9. Handel
10. Tchaikovsky
Composers of Genius (top 20)
11. Mendelssohn
12. Dvorak
13. Liszt
14. Chopin
15. Stravinsky
16. Verdi
17. Mahler
18. Prokofiev
19. Shostakovich
20. Richard Strauss
Artists of High Order (top 50)
21. Berlioz
22. Debussy
23. Puccini
24. Palestrina
25. Bruckner
26. Telemann
27. Saint-Saens
28. Sibelius
29. Ravel
30. Rossini
31. Grieg
32. Gluck
33. Hindemith
34. Monteverdi
35. Bartok
36. Franck
37. Vivaldi
38. Bizet
39. Mussorgsky
40. Rameau
41. Faure
42. Rimsky-Korsakov
43. Donizetti
44. Vaughan Williams
45. Smetana
46. Johann Strauss
47. Weber
48. Janacek
49. Couperin
50. Borodin"
 
(Lisätietoja, ks. http://groups.google.fi/groups?q=g: … mc1%40msuinfo.cl.msu.edu&rnum=1 )
 
Näyttäisi aika konservatiiviselta listalta noin pääpiirteissään. Henk. koht. tosin ihmetyttää, että millä ihmeen ansioilla Johann Strauss (kumpikaan tai edes molemmat yhdessä) muka pääsivät tuolle listalle. ;)
 
Loppujen lopuksi noiden listausten laatiminen on kuitenkin aika subjektiivista puuhaa. Säveltäjien ränkkäykseen ei ole olemassa mitään objektiivista mittaria, edes "merkittävyys" ei kelpaa sellaiseksi. (Merkittävä missä suhteessa? Vaikutus muihin säveltäjiin? Yhteiskunnallinen vaikutus? Miten näitä mitataan?)
 
Kuten sanottu, tuossa yllä olevassa listassa ränkkäysperusteena on siis käytetty sitä, kuinka korkealle eri tahot yleensä ränkkäävät nuo säveltäjät. (Eli eräänlainen meta-ränkkäys siis.)

Näyttäisi aika konservatiiviselta listalta noin pääpiirteissään. Henk. koht. tosin ihmetyttää, että millä ihmeen ansioilla Johann Strauss (kumpikaan tai edes molemmat yhdessä) muka pääsivät tuolle listalle. ;)
 
Kyllä minä Straussin ymmärrän ihan helposti verrattuna siihen, kuinka korkealla Wagner on ja moni muu on varmasti samaa mieltä kanssani. Schumannin, Mendelsonin ja Tsaikovskin korkea sijoitus yllätti myös. Tilalle olisin voinut kuvitella vaikkapa Debussyn.

J.S.Bachia yleensä pidetään länsimaisen kulttuurin huipentumana. Tai ainakin näin minua on opetettu:) Kokonaan toinen asia on, mistä itse pitää ja onko tuo Bachkaan niin ehdottomasti kovinta kamaa. Subjektiivistahan tuo on, kaikenlaisia listauksia varmasti olemassa. Kitaristina diggaan itse Tarregaa ja Barriosta enemmän, vaikka ei nuo B:n luuttusarjatkaan kylmäksi jätä.

J.S.Bachia yleensä pidetään länsimaisen kulttuurin huipentumana. Tai ainakin näin minua on opetettu:)
 
Noin tuntuu monet sanovan. Vaikka pidänkin myös vanhasta musiikista paljon, niin tulee kuitenkin hiukan regressiivinen tunne ajatellessa, että länsimaalainen musiikkikulttuuri huipentui 400 vuotta sitten. Kehitystä siitä nykypäivään on tapahtunut valtavasti.

Noin tuntuu monet sanovan. Vaikka pidänkin myös vanhasta musiikista paljon, niin tulee kuitenkin hiukan regressiivinen tunne ajatellessa, että länsimaalainen musiikkikulttuuri huipentui 400 vuotta sitten. Kehitystä siitä nykypäivään on tapahtunut valtavasti.
 
Kysymys voidaan asettaa siten, että kuka on säveltänyt parhaiten ottaen huomioon oman aikansa tilanteen. Tällöin voidaan vertailla säveltäjiä välittämättä siitä, kenen musiikki on kehittyneintä. Eli musiikkikulttuurin huipentuma ei liity välttämättä kysymykseen merkittävimmästä säveltäjästä

Rachmaninov ei näytä olevan mukana ollenkaan.
 
Sitä en kyllä ymmärrä yhtään, miksi ei ole!! Mä laittaisin hänet kyllä pikimmiten top10:een..

Sitä en kyllä ymmärrä yhtään, miksi ei ole!! Mä laittaisin hänet kyllä pikimmiten top10:een..
 
Pianosäveltäjien top10:een laittaisin, mutta muualla ei järin merkittävä tai erityinen.

J.S.Bachia yleensä pidetään länsimaisen kulttuurin huipentumana. Tai ainakin näin minua on opetettu:) Kokonaan toinen asia on, mistä itse pitää ja onko tuo Bachkaan niin ehdottomasti kovinta kamaa. Subjektiivistahan tuo on, kaikenlaisia listauksia varmasti olemassa. Kitaristina diggaan itse Tarregaa ja Barriosta enemmän, vaikka ei nuo B:n luuttusarjatkaan kylmäksi jätä.
 
Teknisessä mielessä,
hän oli eräs taitavimpia säveltäjiä, mutta musiikillisessa substanssin syvyydessä hän jää mielestäni jälkeen Mozartille, Beethovenille ja ainakin Schubertille. koskapa Bachan ei tullut säveltäneeksi yhtään klassista tai romanttista sinfoniaakaan, joka sävellysmuotona on luokiteltu absoluuttisen musiikin korkeimmaksi muodoksi. Siis Bach ei rikastuttanut länsimaisen säveltaiteen korkeinta muotoa. saati että olisi luonut mitään muutakaan todella laajamittaista rakennetta, kuten oopperassa, kuten sentän niin moni muu säveltäjä. Hän oli siis mielestäni lähinnä minimalisti. Luuttusarjat perustuvat joihinkin sello-soloviulusarjojen tai-partitojen osiin, joista ne on sovitettu luutulle, mikäli oikein muistan.

Teknisessä mielessä,
hän oli eräs taitavimpia säveltäjiä...
 
Jumankekka... Tämä kaveri ei varmaan jää ikinä sanattomaksi.

Kyllä minä Straussin ymmärrän ihan helposti verrattuna siihen, kuinka korkealla Wagner on ja moni muu on varmasti samaa mieltä kanssani. Schumannin, Mendelsonin ja Tsaikovskin korkea sijoitus yllätti myös.
 
Näin orkesterimuusikon näkökulmasta Wagnerin sijoittuminen Top-10:een, jopa vielä noin korkeallekin, ei ole hirveän suuri yllätys. Beethovenin jälkeen Berlioz ja Wagner ovat vaikuttaneet eniten nykymuotoisen sinfoniaorkesterin koostumukseen (joissain tapauksissa jopa soitintekniikkaankin) - paljonkaan liioittelematta voisi sanoa, että sen jälkeen sinfoniaorkesterin _vakiokokoonpanoon_ ei ole mitään uutta tullutkaan. Myös modernimpi orkestrointityyli juontaa hyvin pitkälle juurensa Berlioziin & Wagneriin. Ja näistä kahdesta herrasta juuri Wagnerilla oli myös huomattava rooli itse musiikin tyylien murroksessa (siitä sitten voidaan taittaa peistä, aloittiko hän sillä saralla jotain uutta vai lopettiko kaiken vanhan).
 
Tshaikovskista ainakin olen kuitenkin samaa mieltä, hän on mielestäni yksi musiikin historian yliarvostetuimpia säveltäjiä. Mutta tämä siis ihan vain omana subjektiivisena mielipiteenäni. En siis lähde kiistelemään, "ansaitseeko" hän olla noin korkealla.
 
Rachmaninov ei näytä olevan mukana ollenkaan.
 
Tästä todetaankin alkuperäisessä lähteessä (ks. se linkki ekassa postauksessni): “No Rachmaninov (who was however suggested as a replacement for Telemann if you didn't like Telemann's music).”
 
Bachan ei tullut säveltäneeksi yhtään klassista tai romanttista sinfoniaakaan, joka sävellysmuotona
 
Hahah, Megatheriumilla on sittenkin huumorintajua! Bach-parka, mitäs meni syntymään ennen klassisismin ja romantiikan aikakautta...
Parjattaisiinko vielä Mozartia siitä, että ei osannut säveltää dodekafonista tai sarjallista musiikkia? Hemmetti, tyyppihän varsinainen kävelevä (tai tällä hetkellä haudassa maatunut) tonaalisen musiikin klishee!

Teknisessä mielessä,
hän oli eräs taitavimpia säveltäjiä, mutta musiikillisessa substanssin syvyydessä hän jää mielestäni jälkeen Mozartille, Beethovenille ja ainakin Schubertille. koskapa Bachan ei tullut säveltäneeksi yhtään klassista tai romanttista sinfoniaakaan, joka sävellysmuotona on luokiteltu absoluuttisen musiikin korkeimmaksi muodoksi. Siis Bach ei rikastuttanut länsimaisen säveltaiteen korkeinta muotoa. saati että olisi luonut mitään muutakaan todella laajamittaista rakennetta, kuten oopperassa, kuten sentän niin moni muu säveltäjä. Hän oli siis mielestäni lähinnä minimalisti. Luuttusarjat perustuvat joihinkin sello-soloviulusarjojen tai-partitojen osiin, joista ne on sovitettu luutulle, mikäli oikein muistan.
 
Tämä nyt oletettavasti on huumoria, mutta kuitenkin. Les Paul mainitsi tuossa ylempänä Bachin iästä. Mutta on melkoisen röyhkeää väittää sinfoniaa "absoluuttisen musiikin korkeimmaksi muodoksi". Jos ensin käsiteltäisiin vaikkapa sanaa absoluuttinen ja vertailtaisiin sitä erilaisissa kulttuurillisissa konteksteissa.

Tämä nyt oletettavasti on huumoria, mutta kuitenkin. Les Paul mainitsi tuossa ylempänä Bachin iästä. Mutta on melkoisen röyhkeää väittää sinfoniaa "absoluuttisen musiikin korkeimmaksi muodoksi". Jos ensin käsiteltäisiin vaikkapa sanaa absoluuttinen ja vertailtaisiin sitä erilaisissa kulttuurillisissa konteksteissa.
 
Kaipa nämä Bachit, Wagnerit ja Straussit edustavat musiikissa puhtaaksiviljeltyä professionalismia, kun taas on kuljettava aika pitkä matka eteen-tai taaksepäin musiikin historiassa kohdataksemme puhtaan amatööritaidon. Schubertinkaan musikissa tekniikka tai taitaminen sinänsä ei ole avain-asemassa, vaan hänen tyylinsä oli hyvin luonnollinen tapa ilmaista tunteita musiikilla, toisin kuin vaikka Schönbergillä, jonka oli ensin kehitettävä ja formuloitava kaikkein tukahduttavin musiikillinen lainsäädäntö, 12-sävelkoodi, ennen kuin pystyi taas säveltämään ja saamaan orgasmin numeroiden kanssa, lapsellista matematiikan keitosta muistuttavan dodekafonisen tyylinsä puitteissa.
 
Musiikki on universaali kommunikoinnin muoto, ei riippuvainen kulttuurisista konteksteista kuten puhuttu kieli, jota eivät ymmärrä muut kuin sitä puhuvat ihmiset. Näin sanoi Thomas Mannkin? aikoinaan, jota saksalaiset eivät tunnu yhtään arvostavan kirjailijana. Hän sanoi ymmärtävänsä paljon pasremmin Mozartin, Haydnia ja Beethovenia kuin Shakespearea, ynnä muita, jotka kirjoittivat englanniksi.

Musiikki on universaali kommunikoinnin muoto, ei riippuvainen kulttuurisista konteksteista kuten puhuttu kieli, jota eivät ymmärrä muut kuin sitä puhuvat ihmiset.
 
Musiikissakin on kyllä yllättävän paljon kulttuuriin sidottuja seikkoja. Asteikot vaihtelevat paljon eri kulttuureissa jne. Musiikkikin on kulttuuriin sidottu kielensä, mutta ei kyllä tietenkään läheskään niin vahvasti kuin varsinainen kieli. Siinä kielitaidon oppii helpommin ja lisäksi sama kieli on useissa kulttuureissa.

Mutta on melkoisen röyhkeää väittää sinfoniaa "absoluuttisen musiikin korkeimmaksi muodoksi".
 
Minä pidän enemmän menuetista

Mutta on melkoisen röyhkeää väittää sinfoniaa "absoluuttisen musiikin korkeimmaksi muodoksi". Jos ensin käsiteltäisiin vaikkapa sanaa absoluuttinen (...)
 
Tuossa kontekstissa "absoluuttinen" on kuitenkin hyvin määritelty, ts. absoluuttinen musiikki ohjelmallisen musiikin vastakohtana.
Eli absoluuttista musiikkia ovat periaatteessa kaikki teokset, joiden nimi on tyyliä "teos numero sejase". Esim. "sinfonia nro 5", "klarinettikonsertto" eikä teokselle ole ilmoitettu mitään erityistä aihetta.
Kaikki muu musiikki on enemmän tai vähemmän ohjelmallista, esim. oopperat, oratoriot jne. ja ihan sinfoniapuoleltakin esim. Berliozin Fantastinen sinfonia, jonka osille on tarkat kuvaukset ("marssi mestauslavalle", "uni noitasapatista" jne.). Muita ohjelmallisia sinfonioita ovat esim. Beethovenin 6. ja Richard Straussin Alppisinfonia.
Tätä ainakin oletan megatheriumin tarkoittaneen (ottamatta kantaa siihen, mikä on absoluuttisen musiikin "korkein muoto").
 
Kaipa nämä Bachit, Wagnerit ja Straussit edustavat musiikissa puhtaaksiviljeltyä professionalismia
 
Wagner oli itseoppinut.

Tuossa kontekstissa "absoluuttinen" on kuitenkin hyvin määritelty, ts. absoluuttinen musiikki ohjelmallisen musiikin vastakohtana. (--)
 
Sotkette nyt ihan jumalattomasti.
 
Megaterttu sanoo:koskapa Bachan ei tullut säveltäneeksi yhtään klassista tai romanttista sinfoniaakaan, joka sävellysmuotona on luokiteltu absoluuttisen musiikin korkeimmaksi muodoksi.
 
Käsite ohjelmallinen musiikki syntyi vasta vasta romantiikan aikana. Joten klassisen musiikki voi olla jossain määrin ohjelmallista tiedostamattaan tai sitten ei, kun tuota termiä ei ollut vielä keksitty. Sitävastoin romanttisia sinfonioita on sekä ohjelmallisia ja ei. Ohjelmallisista vaikkapa mainitsemasi Berliozin Fantastinen sinfonia.
 
Todellakin myös mainita musiikista universaalina kielenä ontuu. Musiikki on nimenomaan kulttuurilliseen kontekstiin sidottua, vaikkakin jotain yhtäläisyyksiä voidaan löytää, kuten äänenvoimakkuus parametrina, rytmiikka muodostuu metrisesti(joskin lopputulos on erilainen), oktaavi, jne.

Niinpä. Kirjoitinpahan vain, mitä oletin Megan tarkoittaneen, en väitä itsekään ymmärtäneeni ko. megatheriumin kirjoitusta ihan 100 %:n tarkkuudella.