Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Pitääkö 13-soinnussa olla 11? Intervalli siis.

Pitääkö 13-soinnussa olla 11? Intervalli siis.
 
Jos mä vastaisin "suulla suuremmmalla"
 
Kaj Backlund: Improvisointi pop/jazzmusiikissa: 11 ei kuulu automaattisesti 13 sointuun, jos se halutaan mukaan, se merkitään erikseen.
 
Mark Levine: The Jazz Piano Book (mun vapaa suomennos): Vaikka 6 ja 13 on sama nuotti, niin kolmetoista käytetään niissä yhteyksissä kun sointuun kuuluu dominanttiseptimi.
 
Marc Sabatella: A whole approach to jazz improvisation: 11 on dissonantti ja vain harvoin käytetty.

13 voi olla myös soinnussa jossa on maj7: CmMaj13(11) - Em. soinnussa mukana myös 11.
 
Yleisimmän käytännön mukaan 11 ja 9 on merkittävä 13-soinnussa erikseen, koska molemmissa on olemassa vaihtoehtoja (11 tai #11, b9, 9 #9). Pelkkä 13-sointu siis sisältää dominanttiseiskan sävelet ja 13:sta.

Minä teille kiitoksen esitän.

Yleisimmän käytännön mukaan 11 ja 9 on merkittävä 13-soinnussa erikseen, koska molemmissa on olemassa vaihtoehtoja (11 tai #11, b9, 9 #9).
 
11 munkin mielestä mainittava erikseen,mut jos ysiä ei ole korotettu/alennettu,ni ei kai sitä silloin tarvitse mainita erikseen (Jos sointu on siis laajempi kun pelkkä ysi)?
Omista opinnoista sen verran aikaa,että nykyisestä käytännöstä en tiedä,mutta 90-luvulla suurin osa maikoista käytti tätä systeemiä.

11 munkin mielestä mainittava erikseen,mut jos ysiä ei ole korotettu/alennettu,ni ei kai sitä silloin tarvitse mainita erikseen (Jos sointu on siis laajempi kun pelkkä ysi)?
 
Näin itsekin olen oppinut. Vaan tapoja ja näkemyksiä on tietysti useita.

Vaan tapoja ja näkemyksiä on tietysti useita.
 
Mä komppaan tuota Dominanttitohtoria, eli ysi ei automaattisesti ole 13-soinnussa mukana. Jos se halutaan, niin merkitään 13(9) ja muunnos tietysti tarvittaessa.

Mä komppaan tuota Dominanttitohtoria, eli ysi ei automaattisesti ole 13-soinnussa mukana. Jos se halutaan, niin merkitään 13(9) ja muunnos tietysti tarvittaessa.
 
Mä tein pikaisen haun mun lähdeteoksiin ja käytäntö, kuuluuko 9 automaattisesti 11 tai 13 sointuun, vaihtelee.
 
Varminta on tietysti se sitten merkitä näkyviin, niin ei tarvitse arvuutella, mitä käytäntöä kirjoittaja tarkoittaa.

Yleensä ysi kuuluu, mutta 11 pitää merkitä erikseen. Tämä on (kai) yleisin tapa. Mutta tosiaan, käytännöt vaihtelee.

Ei 11 -säveltä, koska samaan sointuun saadaan silloin pidätys (sus4) ja purkaus (3). Samasta syystä 11-sointu pääsääntöisesti ilman terssiä, molli-11:sessa taas terssi voi olla mukana.#11 ei tee samaa ongelmaa, koska näiden sävelten väliin jää silloin suuri sekuntilainen. Ja käytännössä on taas poikkeuksia pilvin pimein, tämä vain toimivana nyrkkisääntönä.
9 -sävel maun ja tilanteen mukaan, se ei muuta soinnun meininkiä, sen sijaan b9 tilattuna mukaan tietysti.

Niin - tietysti 13-soinnussa on #11 eikä 11, jäi risti poies sieltä. Ysillä tarkoitin sitä että jos näette sointumerkin vaikkapa C13, pelkän sointumerkin perusteella ei kannata _aina automaattisesti_ maustaa ysillä, koska on olemassa tilanteita joissa b9 tai jopa #9 kuuluu väriin 9:n sijasta.
 
Dominanttivärisiä skaaloja on periaatteessa 8 kpl, joista neljään kuuluu 13-ääni:
 
- Mix (9)
- Overtone (9)
- Harmonisen duurin V (b9)
- Dom. Dimi (b9 tai #9)
 
Muissa neljässä on b13, joten ne eivät tule 13-soinnun osalta kyseeseen. Harmonisen duurin III tarjoaa vielä yhden dominanttivärisen skaalan, josta tosin puuttuu 11 kokonaan, mutta sen sijaan tarjoaa sekä b9 että #9 yhtäaikaa puhtaan kvintin kanssa... tsekatkaa ketä kiinnostaa!
 
EDIT: Jotenkin tunnen omituista viehtymystä näihin dominantteihin! ;) Kokeilkaapas muuten joskus sellaista sointua johon laitatte alakertaan mielellään vielä oktaavilla tuplattuna E-sävelen bassoksi ja siihen päälle G#mMaj7:n yläpääksi. (Tavallaan Emaj7#9!!, skaalaväri löytyy harmonisen mollin VI asteelta). Purkakaa se sitten vaikka A-pohjaiseen mihin vaan -> kuullostaa mun korvaan hämmentävän dominanttiselta toi Maj7#9 vaikkei oikeasti ole dominanttinen, eikä periaatteessa edes tonaalinen rakenne... nojoo, meni offtopiciksi taas, pardon!

Älä turhaan sano pardon, alkuperäiseen kysymykseen on vastattu jo kauan sitten ja ainakin mua kiinnostaa nää laajennetut soinnut eli kiitos vaan.

Älä turhaan sano pardon, alkuperäiseen kysymykseen on vastattu jo kauan sitten ja ainakin mua kiinnostaa nää laajennetut soinnut eli kiitos vaan.
 
Samma på här, kaikkea harmoniajuttua luen enemmän kuin mielelläni.

EDIT: Jotenkin tunnen omituista viehtymystä näihin dominantteihin! ;) Kokeilkaapas muuten joskus sellaista sointua johon laitatte alakertaan mielellään vielä oktaavilla tuplattuna E-sävelen bassoksi ja siihen päälle G#mMaj7:n yläpääksi. (Tavallaan Emaj7#9!!, skaalaväri löytyy harmonisen mollin VI asteelta). Purkakaa se sitten vaikka A-pohjaiseen mihin vaan -> kuullostaa mun korvaan hämmentävän dominanttiselta toi Maj7#9 vaikkei oikeasti ole dominanttinen, eikä periaatteessa edes tonaalinen rakenne... nojoo, meni offtopiciksi taas, pardon!
 
Voisko toi johtua jotenkin siitä että ainoastaan dominanttisoinnuissa voi olla samaan aikaan duuri- ja molliterssi? Eli se on sen verran voimakas soundi että automaattisesti tulee dominanttifiilis? Ihan mutua tää tosin..

Jännitteen kanssa sillä dominanttiluonteella on selvästi tekemistä - monet hybriditilanteet kuulostavat edellä esittämäni tilanteen kaltaisesti dominanttisilta.
 
Niin kauan kun ei hoida pientä nooni-intervallia kahden sointusävelen väliin (paitsi tietysti perussävel ja b9 ainoana poikkeuksena), voi minkä tahansa sointusävelen tai lisäsävelen päälle lisätä suuren tai pienen seiskan. Sitä kautta saa lisää jännitettä: kun dissonoivien sävelten etäisyys on riittävän suuri, dissonanssi antaa jännitettä muttei mene mössöksi.
 
Eräällä tunnilla oppilas soitti mulle soinnun ja pyysi tunnistamaan - vastasin että kuulostaapa 13#11:lta mutta jokin mättää, en pystynyt itse kuulonvaraisesti sanomaan mistä oli kyse: hän soitti vasemmalla kädellä pienestä oktaavista D7:n perusmuodossa ja 1-viivaisesta oktaavista alkaen perusmuotoisen Emaj7:n yhtäaikaa. Lopputulos on 13#11 jossa on sekä 9 että b9 yhtäaikaa. Periaatteessa ei ollenkaan tonaalinen väri, mutta jos kokeilette niin huomaatte että b9 on kaksi oktaavia perusäänen yläpuolella ja näinollen b9:n jännite tuntuu loivemmalta. Ja koska b9 on ison septimin päässä 9:n yläpuolella, voicingissa ei ole tonaalisuudessa ei-toivottavaa b9:ä kahden sointusävelen välissä. Tosin tällaisten asettelujen purkaminen seuraavaan sointuun niin että äänenkuljetus toimii hyvin (etenkin orkesterisatsissa) saattaa aiheuttaa päänvaivaa.
 
Joka tapauksessa tuolta maastosta löytyy paljon mahdollisuuksia hakea uusia värejä harmoniaan - tavallaan venyttää rajoja tonaalisuuden puitteissa. Samoja rakenteita löytyy myös jos lähestyy hybridisoinnun näkökulmasta, nelisointu ja sointuun kuulumaton bassosävel. Aikaisemmin mainitsemani Maj7#9-rakenne löytyy myös tätä reittiä, tosin itse siihen alunperin ajauduin äänenkuljetuksen lopputuloksena.

Jännitteen kanssa sillä dominanttiluonteella on selvästi tekemistä - monet hybriditilanteet kuulostavat edellä esittämäni tilanteen kaltaisesti dominanttisilta.
 
Niin kauan kun ei hoida pientä nooni-intervallia kahden sointusävelen väliin (paitsi tietysti perussävel ja b9 ainoana poikkeuksena), voi minkä tahansa sointusävelen tai lisäsävelen päälle lisätä suuren tai pienen seiskan. Sitä kautta saa lisää jännitettä: kun dissonoivien sävelten etäisyys on riittävän suuri, dissonanssi antaa jännitettä muttei mene mössöksi.
 
Eräällä tunnilla oppilas soitti mulle soinnun ja pyysi tunnistamaan - vastasin että kuulostaapa 13#11:lta mutta jokin mättää, en pystynyt itse kuulonvaraisesti sanomaan mistä oli kyse: hän soitti vasemmalla kädellä pienestä oktaavista D7:n perusmuodossa ja 1-viivaisesta oktaavista alkaen perusmuotoisen Emaj7:n yhtäaikaa. Lopputulos on 13#11 jossa on sekä 9 että b9 yhtäaikaa. Periaatteessa ei ollenkaan tonaalinen väri, mutta jos kokeilette niin huomaatte että b9 on kaksi oktaavia perusäänen yläpuolella ja näinollen b9:n jännite tuntuu loivemmalta. Ja koska b9 on ison septimin päässä 9:n yläpuolella, voicingissa ei ole tonaalisuudessa ei-toivottavaa b9:ä kahden sointusävelen välissä. Tosin tällaisten asettelujen purkaminen seuraavaan sointuun niin että äänenkuljetus toimii hyvin (etenkin orkesterisatsissa) saattaa aiheuttaa päänvaivaa.
 
Joka tapauksessa tuolta maastosta löytyy paljon mahdollisuuksia hakea uusia värejä harmoniaan - tavallaan venyttää rajoja tonaalisuuden puitteissa. Samoja rakenteita löytyy myös jos lähestyy hybridisoinnun näkökulmasta, nelisointu ja sointuun kuulumaton bassosävel. Aikaisemmin mainitsemani Maj7#9-rakenne löytyy myös tätä reittiä, tosin itse siihen alunperin ajauduin äänenkuljetuksen lopputuloksena.
 
Hyi. Pää meni kipeäksi.

Hyi. Pää meni kipeäksi.
 
Kun mä luin tuon, mulle tuli ihan sama fiilis, mutta kun mä pääsin pianon viereen kokeilemaan, niin mulle avautui jotain uutta!

Hyi. Pää meni kipeäksi.
 
Niinpä niin - "harmoniaan on moni hukkunut!" Harmonia on musiikin osa-alueista se mihin kuluu järjettömin määrä energiaa ja loppujen lopuksi sen osuus kuuntelukokemuksessa on usein varsin pieni. Tällä tarkoitan sitä että ihminen näköjään tuppaa pistämään merkille jos on hyvä soundi tai hyvä groove tai hyvä kertsi (melodia) tai jotenkin kolahtavat sanat. Mutta harvemmin porukat fiilistelee yksittäisistä soinnuista tai voicingeista tai loistavasti hoidetusta äänenkuljetuksesta. Tosin, jos ne mättää niin sitä ei toisaalta kuuntele kamalan mielellään ...
 
Pahoittelen aiheuttamaan pääkipua, laita annos buranaa valitsemasi nesteen kera koneistoon, eiköhän se siitä!! :)

Aihe kyllä kiinnostaa pirusti, niin kuin kaikki musiikkiin liittyvä yleensäkin. Osaatko neuvoa, miten noita asioita kannattaisi lähteä opiskelemaan? Kirjoja yms. Ja nimenomaan siis vähän laajempia sointuja haluaisin paremmin oppia käyttämään. Klassista soinnutusta joskus olen lueskellutkin.
 
Tuota - mikä sun oma instrumentti on? Kannattaa tietty lähteä sieltä päin ensiksi, silloin tulee hyöty omaan soittamiseen kaikista nopeiten esiin. Osaisin ehkä neuvoa silloin myös paremmin.
 
Kun lähdetään kolmisoinnuista laajempiin sointuihin, nelisointujen osaaminen on hyvä perusta eteenpäin. Voin vaikka kirjoitella jossain välissä niistä sellaisen FAQ-tyyppisen ellei sellaista jo ole. Oisko tää sellainen aihe mistä kannattais perustaa oma thread tai jotain??
 
Kaj Backlundin "Teoreettinen improvisointi pop- ja jazzmusiikissa" on moneen juttuun ihan hyvä kirja. Vaikka nimi kuulostaa kamalalta, siinä on paljon asiaa. Itse en tiedä toista suomenkielistä kirjaa josta löytyisi nelisoinnuista eteenpäin sointujen rakenteen selvittäminen erilaisine merkintäkäytäntöineen. Mark Levinen kirjat joihin Baronkin on viitannut hiljattain ovat kelpo tavaraa.
 
Mitä tulee sointujen käyttämiseen esim. soittaessa, reharmonisointi tai soinnuttaminen yleensä, silloin ei tietääkseni ole yhtä kirjaa ylitse muiden. Itse olen oppinut nää jutut sovittamisen, säveltämisen ja opettamisen kautta pieninä palasina käytännöstä, useista eri kirjoista ja kanssaihmisiltä jotka ovat suoneet aikaansa.
 
Toivottavasti jossain vaiheessa kun saadaan tää perusteoriakirja käsistä kauppaan, ois sitten vuoro tehdä se jatko-osa jossa mentäis tonaalisen harmonian niin loppuun asti kuin järkevästi voi ... ainakin luokassa ja kentällä tuntuis olevan tarvetta sellaiselle.
 
Jutellaan nyt ainakin täällä - ei tää nettikään hassumpi foorumi ole! :)