Studiotyöskentely ›

No Harman testi pitäisi kuitenkin korvata dynaamisella FFT:llä eikä staattisella, joka ei kerro koko asiaa.
 
Mutta, mikä se testisignaali edes on, kun ei noisenkaan soittaminen vastaa sitä, miltä joku basari tai symbaali tai kitarastrummi kuulostaa, kun niissä on kyse esim. siitä, että miten nopeasti elementti vaihtaa amplitudien välillä (transienttivaste) ja/tai kuinka paljon säröä se ja/tai kotelo tuottaa tuossa prosessissa.
 
Tällä asia meneekin paljon vaikeammaksi, kun pitäisi luokitella myös ihmisten preferoimat soinnit yksittäisissä soundeissa.
 
Harman ei ole sellaisenaan hyödyllinen kuulokkeiden laadun arvoimiseksi, mutta se kertoo, että kuinka paljon voi joutua equttamaan tai mihin kannattaisi equttaa.

soundmodel: ...kun ei noisenkaan soittaminen vastaa sitä, miltä joku basari tai symbaali tai kitarastrummi kuulostaa, kun niissä on kyse esim. siitä, että miten nopeasti elementti vaihtaa amplitudien välillä (transienttivaste) ja/tai kuinka paljon säröä se ja/tai kotelo tuottaa tuossa prosessissa.
 
Vastaat hatarasti omiin kysymyksiisi, joihin yritin aiemmin vastata. Laitetestauksessa erilaiset kohinat ovat yksi osa kokonaisuutta. Vain yksi.
 
1) Ongelma:
äänite-media-soitin-etuaste-vahvistin-kuulokkeet-korvat-fiilis-tila
 
Voiko kokonaisuutta kuvata yhdellä numerolla tai kuvaajalla?
 
2) Kaikkiin eri tilanteisiin ei ole muita testisignaaleita kuin se, mitä itse kuuntelet. Tehdas tarjoaa jonkin kokonaisuuden perustuen tutkimuksiin - tieteellisiin tai asiakassellaisiin. Olen huomannut, että muotivehkeissä useimmiten jälkimmäisiin.
 
3) Ei ole olemassa tietokantaa, jossa voisi kokeilla erilaisia yhdistelmiä. Samat kuulokkeet kuulostavat vahvistimestakin riippuen hyvinkin erilaisilta. Kotonani on Staxit - todella hankalat. Vasta neljäs ja vieläpä varsin pienitehoinen pääte toimi. Staxit ovat kauhean kireät jonkun muun mielestä. Minulle ne istuvat muitten mielipiteistä huolimatta. Taas yksi syy olla luottamatta paljaisiin numeroihin tai ulkoisiin mielipiteisiin.
 
4) Haistan tietyn harmin, ettei verkosta voi tilata 'hyvältä' kuulostavia kuulokkeita jonkun speksin perusteella. Omiin korviin täytyy voida luottaa - vertaileva testausmahdollisuus on tässä todella tärkeä.
 
5) Muistan testin labrasta, jota ensin naurettiin ja sitten pohdittiin. Sama kaiutinpari kuunteluhuoneessa. Media taisi olla CD. Kaiuttimien kangasta vaihdettiin piilossa valkoisesta ruskeaan ja mustaan. Ruskea oli saundiltaan tunkkainen ja valkoinen räikeä. Musta oli yleisarvosanaltaan paras. Mille akustiikan alueelle testi kuului?
 
On osattava sulkea pois ääneen liittymättömät asiat (valmistaja, hinta, väri jne.) ja keskittyä kuulokuvaan, vaikka silmät kiinni. Vain ääni merkitsee, no, fanboit ovat oma lukunsa.
 
6) Suositukseni on kenelle tahansa mennä kauppaan ja kokeilla kaikkia malleja, mitä käsiin saa. Paras tai kallein ei ole automaattisesti sopiva tai omaan käyttöön täydellinen. Sopiva ei katso hintaa, kunhan tilin kate ei tule vastaan. Omat korvat ja kokemus ovat tässä tärkeimmät työkalut.
 
Olen sitä mieltä, että täällä aiemmin mainittuja kuulokkeita kannattaa harkita vähintäänkin referenssilaitteiksi, koska niillä on syystäkin kannattajansa. Mutta brandia tai mallia ei pidä valita omien mieltymyksien kustannuksella. Toinen asia on käyttötarkoitus. Erään suuren suomalaisen yleisradioyhtiön äänitarkkailijat kuuntelivat säännöllisesti erilaisia kaiuttimia ja kuulokkeita. Harvalle kelpasivat yhdet ja samat laitteet: "...saundi ei saa seurata vapaa-ajalle, muuten kuuntelu kotonakin olisi työtä."

ituvirtanen:
4) Haistan tietyn harmin, ettei verkosta voi tilata 'hyvältä' kuulostavia kuulokkeita jonkun speksin perusteella. Omiin korviin täytyy voida luottaa - vertaileva testausmahdollisuus on tässä todella tärkeä.
 
"Hyvän soundin" tavoittamasta mallista olisi kylläkin suunnittelijoillekin etua. Heidän ei tarvitsisi testata satunnaisia osumia ja iteroida erilaisia malleja. Jo se, että kaikki eivät tavoita Harman curve:a viittaa siihen, että kuulokesuunnittelu Harman curve:n mukaan on vaikeaa ja siihen voi vaikuttaa esim. toisten patentit (joten kaikki eivät voi kopioida vaikkapa HD600:sta). En itseasiassa tiedä, miten patentit toimii tuolla alalla. Fysikaalisesti on loogista, että on Harman curveen olemassa jokin "optimikuuloke" ja sen jälkeen kaikki kuulokkeet näyttäisivät samalta. Mutta miksi ne eivät näytä samalta?
 
Harman curve:han toteuttaa tätä ideaalia, mutta kuten totesin, niin näyttää siltä, että se ei oikein riitä. Se tavoittaa osan totuudesta, mutta minusta on ilmiselvää, että "dynaaminen-Harman" olisi paljon parempi.

soundmodel: "Hyvän soundin" tavoittamasta mallista olisi kylläkin suunnittelijoillekin etua. Heidän ei tarvitsisi testata satunnaisia osumia ja iteroida...
 
Tässä ketjussa on ollut paljon todella hyvää keskustelua ja mielenkiintoista asiaa, kiitän. Mutta herra maisterin tekstit ja kommentit ovat liukuneet käsityskykyni ulkopuolelle. Pasila, olkaa hyvä.

Eli:
 
"Usually, designers make headphones samples, test them on a targeted group of listeners, then tweak the design and retest until most listeners are pleased. But with Harman curve, designers could tailor-make headphones targeted at a specific group of listeners with similar sound preferences rather than the usual shooting in the dark process."
 
https://audiosolace.com/harman-target-curve-explained/
 
Mutta kuten spekuloin, niin Harman ei tosiasiassa auta riittävästi, koska kahdella hyvin erilaisella kuulokkeella voi olla lähes sama Harman curve. Esim. Superlux 681 vs jokin joka maksaa 10x enemmän.

Minkälaisia mielipiteitä irtoaisi AKG 712-Pro kohtaan ? Nämä ovat mukavimmat luurit mitä päähän voi laittaa, mutta tehdas-eq-käyrä on kaukana neutraalista. Käytän näiden kanssa kompensointia (Sonarworks). Vaikkapa youtubevideolta puhetta kuunnellessa kalibrointi ei niin isoa eroa tee kuulokokemukseen kun ihmisen ääni ei ole niin "suhisevaa", mutta sitten särökitaroita kuullessa ero on aina poikkeuksetta radikaali. Kun painelee kalibration enabled / disabled niin tulee aina mieleen että kun kuunnellaan levyjä ja ihmisillä on eri luurit ja korvat niin teokset on käytännössä suorastaan eri teoksia. Siis jos ajattelee että joku kokonainen hevikitaralevy tulee kahdella aivan eri sävyisellä soundilla joista toisessa kitarat on tummemmat ja toinen kihisee ihan erilailla. Täysin eri sävyiset särösoundit, niinkuin keskenään aivan erilaiset kitarakaappi-impulssit kun sellaisia plärää läpi jonkun plugarin kanssa. Helppo kuvitella että nuo teoksen kuuntelut siellä täällä jättää muistoksi hyvin erilaiset soinnilliset tunnelmat. Ja sitten ihmiset joutuu yrittämään puhumaan niistä kuitenkin samoina teoksina. Ja lopuksi sanottava vielä että tykkään ihan hirveästi kuunnella näillä ja kuuntelen kaiken kaikkialta kompensoituna.
 
https://aijaa.com/4vo2dc

Minusta K712 Pro:ssa on hieman parempi hintalaatu-suhde kuin jossain HD600:ssa, mutta sillä on vähemmän käyttäjiä, joten se on siten "vähemmän referenssinomainen".
 
Rakenne ei ole erityisen kestävä, mutta kevyt päässä. Ne sliderit siinä sivuilla menee palasiksi jossain 2-3 vuodessa. Jos ja kun muoviosia hajoaa, niin joudut 3d-printailemaan niitä tms.
 
Soundi on Sennheiser-ihmisten mielestä liian kirkas. AKG-ihmisten mielestä Sennheiserit ovat liian tummia.
 
Mutta 8.0 Neutral soundista on erittäin korkea https://www.rtings.com/headphones/reviews/akg/k712-pro ja sama kuin HD600:lla.
 
Tuossa genressä ostaisin mahdollisesti kuitenkin K701/K702, koska K701 on puolet halvempi, eikä se selvästi häviä 50% K712 Pro:lle https://www.rtings.com/headphones/reviews/akg/k701, jos sen neutral sound score on 7.8 eli 2.5% pienempi.
 
Itseasiassa K701 on 135 euron hinnalla melko lyömätön. Se ei ole paras, mutta paremmat mallit maksavat vähintään tuplasti. EQ:lla K701 on jo erittäin hyvä:
 
https://www.dropbox.com/scl/fi/s3a9 … y6h1mdrcn1226uhi4y&e=1&dl=0

soundmodel: "Hyvän soundin" tavoittamasta mallista olisi kylläkin suunnittelijoillekin etua. Heidän ei tarvitsisi testata satunnaisia osumia ja iteroida erilaisia malleja. Jo se, että kaikki eivät tavoita Harman curve:a viittaa siihen, että kuulokesuunnittelu Harman curve:n mukaan on vaikeaa ja siihen voi vaikuttaa esim. toisten patentit (joten kaikki eivät voi kopioida vaikkapa HD600:sta).
 
Harman curven tai minkä tahansa muun curven saa lähes mihin tahansa nappeihin tai luureihin DSP:llä, tai sais jos sellainen luurien mukana toimitettais. Todennäköisesti parantais budjettinappien/luurien kuunteluelämystä kenties huomattavastikin ja hyvin halvalla, mut mihinkäs niit muutamaa satasta kalliimpia enää sit tarvittais?
 
Jos tekisin ääntä ammatikseni tai edes vähän vakavissani niin luurit ja ämyrit jotka "saundaa hyvältä" olis mulle myrkkyä.
Mä kattelisin ämyreitä jja luureja jotka olis niin tarkat ja erottelukykyiset et ne ei antais anteeksi yhtään mitään.
 
Noin niinku simppelinä maanläheisenä esimerkkinä mulla on täs kotona viihdekeskuksessa "ihan jees" äämyrikattaus yamahaa, jamoa ja miragea ja saundaa täs tilassa "ihan jees" - katto sitten leffaa kai kuuntelee tuubimusaa tms.
 
Duuniin tuli laitettua samantyyppinen viihdekeskus sillä erotuksella, et sattumankauppaa ämyreiksi löytyi vanhat infinityn modulukset.
Ne on itse asiassa vaikea saada "saundaamaan hyvältä" koska siinä missä kotona pystyn keskittymään leffan katseluun ja kuunteluun niin duunipäivystyksessä huomio kiinnittyy leffaäänien, telkkarimainosten jne äänityön vähintäänkin erilaisuuteen ja äänityön mahdollisiin kömmähdyksiin.
 
Ja jos laitan kotona viihdeämyreistä jonkun oman demon soimaan niin se kuulostaa teknisesti ööh... "tarpeeksi sinnepäin" mut jos erehdyn kuuntelemaan samaa duunin viihdekeskuksesta niin joudun miettimään, et kovasti yrittämällä saisin tän ruuvattua ehkä vielä hitusen enemmän päin persettä.
 
Ero ei selity equ-käppyröillä eikä niiden hyvällä saundilla vaan ihan vaan sillä, et kun hintalappuun laitetaan enemmän numeroita niin paska alkaa kuulostamaan oikeasti paskalta.

soundmodel: Minusta K712 Pro:ssa on hieman parempi hintalaatu-suhde kuin jossain HD600:ssa,
 
Eli sulla on siis kokemuksia kummastakin. Millä tavalla tämä suhde ilmenee mielestäsi? Ei siis niiden joidenkin mystisten "miesten" mielestä vaan sun.

Tämä video käsittelee kaiuttimia, mutta sopinee jo tähän ketjuun.
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
 
Video on siis Dr. Toolen luento kaiuttimista, kuulemisesta, kuuntelukokeista yms. Toole on (ollut) Harmanilla töissä ja käsittääkseni sen refekäppyränkin kehitellyt, tai ainakin ollut mukana. Kehittänyt huomattavasi kuuntelukokeita ja kaiuttimia vuosikymmenten aikana ja julkaissut hyviä artikkeleja sekä kirjoja.

Henri Henri Olavi: Eli sulla on siis kokemuksia kummastakin. Millä tavalla tämä suhde ilmenee mielestäsi? Ei siis niiden joidenkin mystisten "miesten" mielestä vaan sun.
 
No mitä, sama neutral score kuin HD600:lla, 18% halvempi. Equtettuna samankaltainen vaste. Loput ovat makuasioita.
 
Poikkeamaa referenssistä equtettuna 0,24/0,38=0.631578947368 eli HD600 on 37% Harmanisempi, mutta 0,38dB poikkeama on sekin jo erinomainen, joten tuo parannus ei välttämättä ole rahanarvoinen.
 
Mutta K701 on edelleen paljon selvemmin sellainen, jonka hinnan kanssa ei voi kilpailla.

Eli ei ole kokemusta.

soundmodel: No mitä, sama neutral score kuin HD600:lla, 18% halvempi. Equtettuna samankaltainen vaste. Loput ovat makuasioita.
 
Poikkeamaa referenssistä equtettuna 0,24/0,38=0.631578947368 eli HD600 on 37% Harmanisempi, mutta 0,38dB poikkeama on sekin jo erinomainen, joten tuo parannus ei välttämättä ole rahanarvoinen.
 
Mutta K701 on edelleen paljon selvemmin sellainen, jonka hinnan kanssa ei voi kilpailla.
 
Henri Henri Olavilla on tuossa hyvä pointti, että onko kokemusta? Kaikkea ei voi numeroarvoista ja taajuuskäppyröistä päätellä, vaan paras on kokeilla ihan itse. Suosittelen esimerkiksi tilaamaan HD600-kuulokkeet jostain verkkokaupasta, kun niissä on palautusoikeus. Testaat niitä ja kokeilet eq-asetuksia ja vertaan nykyisiin kuulokkeisiin. Jos HD600 kaiken oman testailun ja eq-säätämisenkin jälkeen tuntuu huonommalta kuin nykyiset kuulokkeesi, niin lähetät paketissa takaisin ja saat rahasi takaisin. Voit vaikka tilata samalla ne K701-kuulokkeet, niin pääset oikeasti itse omilla laitteillasi vertailemaan. Ja sitten palautat vaikka molemmat jos et niitä tarvitsekaan.
 
Minulla on tällä hetkellä HD600 ja BD DT770 Pro 80 ohm, sekä Sennheiserin Momentum 4 BT-kuulokkeet, joten niistä tiedän ihan omalla kokemuksella miltä ne kuulostavat ilman equtusta ja equtuksen kanssa. Tiedän myös suunnilleen miltä AKG K361-malli kuulostaa ja saan tarvittaessa ne lähipiiristä hetkeksi lainaan. HD600 on tarkka ja analyyttinen, mutta useimmiten normisti kuunnellessa nappaan kaapista DT770 suljetut kuulokkeet, kun haluan kuulla vain mitä itse haluan, enkä muun perheen elämisen ääniä huoneen oven läpi. Ne ovat equtetteuna rennot kuunneltavat ja mukavat päässä. Ja pystyy niitä kuuntelemaan jopa ilman equtustakin, vaikka siellä on piikitystä treblessä. Ei haittaa niin paljoa esim sähkörumpuja tai bassokitaraa soitellessa. Miksaamiseen valitsen ensisijaisesti HD600-kuulokkeet. Niitä käytän equtettuna Oratory 1990- ohjeiden mukaisesti.
 
Sennheiser Momentum 4 BT-kuulokkeistakin olen säätänyt EQ-asetuksia (Kuulokenurkan ohjeiden perusteella, mutta mulla ei tosin ihan samat säädöt, vaan etsin itselleni sopivimmat, jotka ovat kylläkin aika lähellä Kuulokenurkan ohjetta.)
 
Eli pitää kokeilla ja testata ja mittaustulokset ovat erittäin hyvänä apuna siinä.

Sanotaan näin, että minusta mittaustulokset ovat parempi approksimaatio siitä, millainen on "average kuuntelija" kuin oma mielipide. On siis mahdollista myös, että kuuloke kuulostaa itselle väärältä ja muille ok:lta, jolloin itse on väärässä. Minun mielipiteelläni tai kokemuksellani ei ole siis sinulle väliä ja toisinpäin.
 
Tämän voi perustella esim. siten, jos myös kuulokevalmistaja perustaa Harmaniin yms.

soundmodel: On siis mahdollista myös, että kuuloke kuulostaa itselle väärältä ja muille ok:lta, jolloin itse on väärässä.
 
Ei vaan toisinpäin. Silloin on itse oikeassa ja muut väärässä.

Tässä tuli mieleen yksi lisähuomio kun puhutaan kuulokkeista.
Nimittäin niiden tasalaatuisuus tai sen puute saman mallisarjan sisällä.
Itsellä on reilu kymmenen vuotta sitten hankitut HD600 luurit. Verrattiin yksilöitä kaverin vastaaviin, jotka hän on hankkinut suunnilleen samaan aikaan. Testattiin siis täysin samalla setupilla niitä, jopa samalla johdolla. Kaverin luurit kuulostaa todella onnettomilta. Olenkin ihmetellyt aina aika-ajoin, kun kaveri on maininnut noista luureista, ettei ne kuulosta kovin hyvältä. No nyt selvisi syy, kun testattiin. Mitenkähän yleistä tällainen on ns. 'laatuluureissa'?

washburn: Tässä tuli mieleen yksi lisähuomio kun puhutaan kuulokkeista.
Nimittäin niiden tasalaatuisuus tai sen puute saman mallisarjan sisällä.
Itsellä on reilu kymmenen vuotta sitten hankitut HD600 luurit. Verrattiin yksilöitä kaverin vastaaviin, jotka hän on hankkinut suunnilleen samaan aikaan. Testattiin siis täysin samalla setupilla niitä, jopa samalla johdolla. Kaverin luurit kuulostaa todella onnettomilta. Olenkin ihmetellyt aina aika-ajoin, kun kaveri on maininnut noista luureista, ettei ne kuulosta kovin hyvältä. No nyt selvisi syy, kun testattiin. Mitenkähän yleistä tällainen on ns. 'laatuluureissa'?
 
Ei ne voi valmistustekniikan takia olla identtisiä, mutta valmistajan antamissa spekseissä yleensä sanotaan raja-arvot, joiden sisällä sen tulee olla tai muuten tuote on viallinen. Tämän syyn takia stereomikrofonitkin ostetaan matched paireina.

washburn: Tässä tuli mieleen yksi lisähuomio kun puhutaan kuulokkeista.
Nimittäin niiden tasalaatuisuus tai sen puute saman mallisarjan sisällä...
 
Onpa jännä juttu. Mikähän erot sitten aiheuttaa, kun luulisi että kone osaa tehdä hyvin tasalaatuisia kalvoja ja käämilankaa laittaa saman verran kaikkiin jne.
 
Suljetut vs avoimet pohdintaa: Miksasin pelkästään luureilla yhtä biisiä. Käytössä oli Valcon vmk25:t, jotka ovat vasteeltaan tasaiset ja sitten HD660s:t, jotka eivät ole. Korjailin HD:t ekulla ja soundi läheni valcoja. Valcoilla yhden miksauksen bassari kuulosti ihan virheelliseltä vaikka 660:lla se kuulosti hyvälle. Transienttitoisto siis erosi noissa radikaalisti bassopääsä, mikä ei sinänsä yllätä. Ei tullut siinä hetkessä enempää mietittyä mistä ero johtuu, vaan miksasin kiireesti uuden version luureja vaihdellen. Hyvä tuo oli huomata, kun olen alkanut tekemään kotona luureille miksauksia ihan julkaisuille asti.

Ei kun eri kalvot yms. vaan ovat erilaisia, kuten elektroniset komponentitkin. Jokainen on hieman uniikki.
 
Todellinen laatuvalmistaja ostaa komponentit erikoiserinä tai valikoi itse parhaat komponentit testaamalla jokaisen erikseen. Tämä maksaa usein kuitenkin aika paljon enemmän kuin massakomponenttien laittaminen, jossa laatu pysyy keskimäärin jossain raja-arvoissa. HD600-taso ei ole ihan vielä niin high-endiä.
 
HD600-tasolla ja alemmilla laadunvarmistusta on vähemmän, koska se maksaa ja kuluttaja ei maksa siitä.
 
Tosiaan, miettikää paljonko jonkun suunnittelijan palkalla maksaa, jos se laitetaan testaamaan komponentteja käsin.
 
Tuossa mikrofoneista jotain:
 
"In a high-end condenser mic, the effect of components that determine the quality of sound is cumulative; even a preponderance of well-selected components cannot overcome or neutralize the presence of even one badly chosen part: capsule, tube, transformer, passive components, circuit traces, wiring, mic cable, power supply... each will affect parameters like noise, frequency response, dynamic behavior, timbre, resolution and emotional attraction. (In my opinion, nothing short of a positive emotional response matters for a mic at that price.)"
 
https://germanmasterworks.com/publi … ryOfGreats/Neumann-U67-Reissue.html
 
Tämän takia myös esim. jollain < 500 euron "Neve-kompuralla" on lopulta ero 3000 euron vastaavaan. Se ero tapahtuu esim. tuossa laadunvarmistuksessa, joka on kallista.
 
Tämä ilmiö on totta vielä semmoisissakin kuin esim. tietokoneprosessorit. Ne esimerkiksi kellottuvat erilailla.