Kitarat: kitarakamat ›

Mikko1978: Häpeätkö, jos satut pukemaan päällesi tehtaalla vaaleammaksi kulutetut farkut?
 
Kyllä, jätetään ne oman elämänsä Tauskeille.
 
Häpeätkö istua sohvalla, jos se pintamateriaali saattuu olemaan antiikkinahkaa?
 
Kyllä.
 
Onko patinavärjäys kengissä häpeän ja nolostuksen paikka?
 
Ei suoranaisesti.

Kun maalaa itse kitaran ja tekee sen perseelleen, niin se alkaa relikoitumaan itsekseen nopeaa vauhtia. Kokemusta löytyy. Harmittaa sinällään, koska olin yllättynyt miten hyvännäköinen kitarasta tuli, mutta nyt kuivumislämpötilojen kunniottamatta jättäminen iskee korville. Pitää vaan siis soittaa enemmän ja odotella, että "relikoituu" kunnolla, niin sitten on siisti peli.

erty: En tiiä kuinka kieli poskessa tän vertauksen heitit, mut arvosoittimien hinta muodostuu ihan eri seikoista kuin pelkästä kulahtaneesta ulkonäöstä. Tai kyllä sekin vaikuttaa mut negatiivisesti.
 
En tehnyt sitä lainkaan kieli poskessa..... tai ehkä vähän, mutta vertasin aitoa vintagekitaraa relikoituun siksi, että ne customshopin (tai miksei minkä vaan relikointipajan) reliikki on tehty yleensä jäljittelemään jotakin vintagekitaraa ja siksi vertauksen voi katsoa olevan relevantti. Lisäksi kun mainitsit, että keräilyharvinaisuuden hinta muodostuu ihan eri tavalla, niin se on toki totta, mutta niitä hankitaan ja käytetään myös soittamiseen ihan kuten relikoitujakin. Ja silloin kun vintagekitaraa käytetään soittamiseen, niin se yleensä on se reliikimpi yksilö, joka on muutenkin siitä telineestä vuosikymmenten saatossa useimmin soittajan kätösiin osunut ja jota on pidetty soittokunnossa (eli se "alkuperäisyys" on voinut vähän kärsiä) ja kun hinta ei ole vielä karannut viisi- tai kuusinumeroisiin lukuihin. Mielestäni niihin nämä tehdasrelikoidut vertautuu parhaiten, koska sellaistahan relikoitu kitara jäljittelee (hyvässä soittotikissä olevaa vanhaa kitaraa).
 
Mutta sehän on tietenkin tyylikysymys mistä tykkää. Ei kitarismi ole ainoa laji, missä jotkut inhoavat relikoitua ulkonäköä joko periaatteesta tai siksi etteivät vaan kertakaikkiaan pidä niistä. Harrastan moottoripyöräilyä niin custompiireissä saattaa olla hyvinkin jyrkkiä näkemyksiä siitä onko ruosteinen vai kiilloitettu parempi, tykkään myös niissä hommissa kuluneesta ja patinoituneesta nahasta enemmän kuin uuttuuttaan kiiltävästä ja narisevasta. Jotkut taas näkee valtavasti vaivaa ja rahaa, purkki tolkulla kiilloitusaineita pitääkseen kamppeensa sen näköisenä kuin ne olisi juuri kaupasta kotiin kannettu. Ja myös siellä maailmassa on ne jotkut muoviluodit, joihin ei reliikki oikein tartu eikä varsinkaan sovi.
 
Niin että sinällään keskustelu siitä tykkääkö relikoidusta ulkonäöstä vaiko ei, on makuasia, mutta se on myös vähän siitä kiinni missä genressä liikkuu. Ja olipa asia miten hyvänsä, niin se on aina makuasia. Tässä ketjussa halusin rinnistaa nimenomaan sen, että onko sillä eroa tai jos on, niin mitä eroa että kitaran on kuluttanut puuseppä artesaani versus soittaja. Omasta mielestäni sillä ei ole periaatteellista eroa, mutta kuten todettua niin vanha fenkku voi maksaa helposti enemmän kuin uusi, vaikka ne näyttäisi ja tuntuisivat ihan samalta.

Eli jos minä vetäisen Fenderiin Monterey-kuvioinnit niin hinta pitäisi nousta tai pysyä ainakin samana?
 
Jos se kuviointi tulee suoraan Fenkun tehtaalta niin ei se hintaa ainakaan laske, joten ei minunkaan tekemänä?

hallu: En tehnyt sitä lainkaan kieli poskessa..... tai ehkä vähän, mutta vertasin aitoa vintagekitaraa relikoituun siksi, että ne customshopin (tai miksei minkä vaan relikointipajan) reliikki on tehty yleensä jäljittelemään jotakin vintagekitaraa ja siksi vertauksen voi katsoa olevan relevantti.
 
En näe tuossa kyllä mitään relevanttia vaan omenoita ja appelsiineja. Vanhat ovat ikänsä vuoksi kalliita, eikä se kerro mitään siitä, mitä yrität ehdotella.

hallu:
Mutta väite, että tehtaalla kulutettu olisi halvempi kuin käytössä kulunut, ei teitenkään pidä aina paikkaansa. Ei tarvitse kuin katsoa mitä jostain viiskyt tai kuuskytluvun stratosta maksetaan ja verrata sitä tehtaalla ihan samanlaiseksi rakennettuun ja kulutettuun verrattuna, niin kyllä siitä "aidosta" relikoituneesta maksetaan paljonkin enemmän kuin tehtaalla relikoidusta.
 
Tämä on kyllä tosi outo katkelma ja etten sanoisi totaalinen virhepäätelmä. 50- ja 60- luvun stratoista maksetaan enemmän (kuin uudesta tehdas-relikistä) kuluneisuudesta huolimatta. Ei siinä vanhassa kitarassa hintaa tuo penniäkään ne naarmut.

Mikko1978: En näe tuossa kyllä mitään relevanttia vaan omenoita ja appelsiineja. Vanhat ovat ikänsä vuoksi kalliita, eikä se kerro mitään siitä, mitä yrität ehdotella.
 
Tämä juuri oli se kysymys, jota yritin aloituksessa muotoilla. Että onko ne omenat ja appelsiinit, vaan olisiko ne sittenkin omenat ja omena (tyyliin pöydällä madäntynyt vs. uunissa mädätetty. Tai että mihin se kypsennystapa vaikuttaa? eli miten eroaa, jos laitetaan mikrofonit joiden magneetteja on keinotekoisesti heikennetty niin, että ne vastaisivat vanhoja mikrofoneja ja metalliosia hapetettu niin, että ne vastaa vanhoja luonnollisesti hapettuneita osia tai puuta on paistettu niin, että se vastaa vanhaa puuta ja lopulta pintakäsittely on tehty vanhoilla menetelmillä ja sen jälkeen kulutettu niin, että se vastaa vanhaa pintakäsittelyä. Siinä on helvetillinen työ vanhentaa uusi kitara keinotekoisesti, mutta saadaanko sillä aikaiseksi se mitä halutaan? olen joskus hyvin tehtyä relikoitua käpistellyt ja minusta se tuntui ja näytti juuri siltä kuin pitääkin. Siksi halusin kysyä onko sillä oikeasti eroa soittajan kannalta? totta kai minä ymmärrän että keräilyn kannalta tai sijoitusarvon kannalta sillä on väliä, mutta se ei kiinnosta soittajaa muuten kuin että niitä aidosti vanhoha ei vaan ole saatavilla kaikille halukkaille, eli laadukkaille relikoiduille on markkinoita.

samiko: Tämä on kyllä tosi outo katkelma ja etten sanoisi totaalinen virhepäätelmä. 50- ja 60- luvun stratoista maksetaan enemmän (kuin uudesta tehdas-relikistä) kuluneisuudesta huolimatta. Ei siinä vanhassa kitarassa hintaa tuo penniäkään ne naarmut.
 
Niin jos kysyy keräilijältä eikä soittajalta.

Vanha 50 tai 60 luvun fender on kyllä sitä kalliimpi mitä parempi kuntoinen se on. Ns relikoituminen vähentää vintage soittimen arvoa, ei nosta sitä.
Se hinta tulee siitä, että ne on harvinaisia ja haluttuja vehkeitä, ei siitä että niissä näkyy elämisen jäljet...
Siksi minusta vanhoja soittimia ei voi suoraan verrata näihin relic kitaroihin, koska se hinta muodostuu täysin eri tavalla. Saman näköisiä ne voivat olla, mutta siinä se sitten onkin.

Voi pahakurki, en sitten osannut muotoilla kysymystäni tarpeeksi selkeästi ja tämä keskustelu jumiutuu nyt väkisin niihin uriin, joihin kaikki aikaisemmatkin tämän aiheen keskustelut. No, ei keskustelua voi pakottaa. Pitää vaan jatkaa mietiskelyä ja palata asiaan jos keksisin jonkin näkökulman tai tai tavan esittää se niin, että nämä jo kaikkien tuntemat argumentit voitaisiin ohittaa.

Eli...
 
Vanha käytössä "sopivasti" kulunut kitara on kalliimpi kuin uusi kitara, koska kuluminen parantaa soittotuntumaa ja kitara näyttää hyvältä heille ketkä kuluneesta tykkää.
 
Vanha kulumaton kitara on kuitenkin vielä kalliimpi, vaikka se tuon em. logiikan jälkeen ei ole tuntumaltaan kulunutta vastaava. Tässä on pieni epäloogisuus
 
Visuaalisessa mielessä vanha kulumaton kitara on kalliimpi kuin kulunut kitara.
 
Tuosta voidaan päätellä, että ulkonäöllä on hintaan suurempi vaikutus kun soittotuntumalla.
 
Oma vaikutus on sitten taas sillä, että jos kitara on kulunut jonkun nimipaavon käsissä, niin se on taas kalliimpi, oli kunto mikä hyvänsä.
 
Uuden kitaran kohdalla, tehdastekoinen kuluminen nostaa kitaran hintaa kaikissa tapauksissa.
 
Uudelle käyttäjän tekemä/aiheuttama kuluminen laskee kitaran hintaa, mahdollisesta ulkonäön ja soittotuntuman kohenemisesta piittaamatta.
 
Summa summarum... reliikkien kohdalla merkittävin hintatekijä on, että kuka sen relikoinnin on tehnyt. Relikointimenetelmä, lopputulos ja ajallinen kesto on toissijaista.

hallu: Niin miten se eroaa siitä, että tuo kaikki tapahtuu pitkän ajan kuluessa, että uunin sijasta puu vanhenee huoneen lämmössä tai että flanellipaidan hihaa hieroo kitaran kylkeen soittajan sijasta puuseppäartesaani, tai että soittajan hien sijasta metallia kiusataan jollakin muulla hapolla? minusta se on ihan sama. Ja hyvin pajalla tehty relikointi ei minun silmään tai tuntoaistimukseen eroa mitenkään ajansaatossa patinoitunutta reliikkiä.
 
Sana on vapaa, kertokaa onko näillä oikeasti jotain eroa? muuta kuin, että ajan patinoima reliikki on harvinaisempi kuin pajalla tehty, koska sen valmistuminen kestää kymmeniä vuosia ja tuhansia soittotunteja.
 
Valitsen kitaran sen käyttökelpoisuuden ja/tai laadun perusteella. Usein tehtaalla/"custom-pajalla" relikoidut kitarat ovat erinomaisia soittimia, joskaan ei aina. Toisaalta myöskään kulutuksen myötä kolhiutuneet vanhat kitarat eivät kaikki ole hyviä soittimia. Eivätkä kaikki ns. "mintitkään" ole erinomaisia soittimia. Joskus se voi olla myös selitys sille, miksi ne ovat "kuin uusia".

mpekkanen: Vanha 50 tai 60 luvun fender on kyllä sitä kalliimpi mitä parempi
 
Tähän on selkeät ohjeistukset miten esim. Vintage Guitar Price Guiden hinnastossa olevat hinnat pitää lukea. Hinnat on mintille soittimelle alkuperäisillä osilla ja laukulla, joista voi lähteä liikenteeseen ja niistä vähennetään soittimeen tulleet / tehdyt muutokset.
 
Esim.
- värin haalistuminen -5% - 50%
- hyvin tehty uudelleen nauhoitus tai soittimen korjaus -5%
- huonosti tehty kaulan tai bodyn korjaus -50%
- uudelleen maalaus -50% jne.
 
Keinotekoisesti relikoitujen soittimien kanssa on vähän vaikeampi arvioida miten se pitää ottaa huomioon. Mennee tuohon huonosti korjatun / maalatun laariin. Mutta kukapa sitä vanhoja lähtiskään erikseen pilaamaan. Tehtaalla relikoidut soittimet on sen hintaisia mitä niistä pyydetään. Onhan se kallis prosessi jos se tehdään hyvin.

jkiva: Eli...
 
Vanha käytössä "sopivasti" kulunut kitara on kalliimpi kuin uusi kitara, koska kuluminen parantaa soittotuntumaa ja kitara näyttää hyvältä heille ketkä kuluneesta tykkää.
 
Vanha kulumaton kitara on kuitenkin vielä kalliimpi, vaikka se tuon em. logiikan jälkeen ei ole tuntumaltaan kulunutta vastaava. Tässä on pieni epäloogisuus
 
Visuaalisessa mielessä vanha kulumaton kitara on kalliimpi kuin kulunut kitara.
 
Tuosta voidaan päätellä, että ulkonäöllä on hintaan suurempi vaikutus kun soittotuntumalla.
 
Oma vaikutus on sitten taas sillä, että jos kitara on kulunut jonkun nimipaavon käsissä, niin se on taas kalliimpi, oli kunto mikä hyvänsä.
 
Uuden kitaran kohdalla, tehdastekoinen kuluminen nostaa kitaran hintaa kaikissa tapauksissa.
 
Uudelle käyttäjän tekemä/aiheuttama kuluminen laskee kitaran hintaa, mahdollisesta ulkonäön ja soittotuntuman kohenemisesta piittaamatta.
 
Summa summarum... reliikkien kohdalla merkittävin hintatekijä on, että kuka sen relikoinnin on tehnyt. Relikointimenetelmä, lopputulos ja ajallinen kesto on toissijaista.
 
Ei siinä olekaan logiikkaa jos keksii itse olkiukkoja mitä mätkii. Vanha sopivasti kulunut kitara ei ole kalliimpi kuin uusi, se kalleus riippuu muista asioista.
 
Silloin vanha kulumaton kitara-argumentti heittää vinoon.
 
Ja silloin kun homma lähtee vinoon niin voidaan päätellä että ei voida päätellä että ulkonäöllä on hintaan suurempaa vaikutusta kuin soittotuntumalla.

Ja mitä ihmeen väliä sillä on vaikka markkinat olisivat jotenkin epäloogisia? Jokainen itsehän me omat ostopäätökset tehdään.
 
Itse olen ihmetellyt että miten vanha Kemper voi nykyään maksaa enemmän kuin silloin kun se tuli markkinoille, kysehän on vanhasta tietokoneesta. Ja miten tuollainen Sega Megadrive voi maksaa noin paljon, sillähän saa jo ihan oikeitakin vahvareita. En näe mitään järkeä.
 
Järkeä siis itselleni. Mulle on aivan hiton sama mitä muut ostelee, ostakoon vaikka relikoituja Kempereitä.

samiko: Vanha sopivasti kulunut kitara ei ole kalliimpi kuin uusi, se kalleus riippuu muista asioista.
 
Ehkä niinkin kun kitaroiden arvonmäärittely ylipäätään on niin absurdi laji, maalitolpat liikkuu koko ajan. Joka tietenkin johtuu siitä, että selkeää yksiselitteistä laadun mittaria ei ole, makuasiat, uskomukset, fiilikset ja myytit on suuressa roolissa hinnoittelun suhteen ja sit löytyy aina uusia käärmeoöljykauppiaita, jotka näitä hyödyntää ja keksii uusia. Ja palataan siihen, että suurin osa soittaa silmillään, kuten mestari Bonamassakin on todennut. ;-)
 
Eikä tuossa ole mitään väärää vaan se on hyvä tiedostaa.

Vanhemmat kitarat soivat monen mielestä paremmin, ei se hinnakkuus kuluneisuudesta johdu. Porukan mielestä puun keinotekoinen vanhentaminen ei vaan tuo samaa lopputulosta kuin luonnollisesti tapahtunut.
 
Ja kun ostaa vanhan, ei jää ainakaan siitä ikäfaktorista homma kiinni sitten.

jkiva: Ehkä niinkin kun kitaroiden arvonmäärittely ylipäätään on niin absurdi laji, maalitolpat liikkuu koko ajan. Joka tietenkin johtuu siitä, että selkeää yksiselitteistä laadun mittaria ei ole, makuasiat, uskomukset, fiilikset ja myytit on suuressa roolissa hinnoittelun suhteen ja sit löytyy aina uusia käärmeoöljykauppiaita, jotka näitä hyödyntää ja keksii uusia. Ja palataan siihen, että suurin osa soittaa silmillään, kuten mestari Bonamassakin on todennut. ;-)
 
Eikä tuossa ole mitään väärää vaan se on hyvä tiedostaa.
 
Maalitolpat ei liiku yhtikäs mihinkään. Hinnat määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan niinkuin lähes kaikissa asioissa. Ei laadun mittaria ole missän muussakaan asiassa sementoitu. Onko Rolex parempi ja laadukkaampi vaikka jätättää päivässä monta sekuntia vs. muoviCasio mikä näyttää ajan sekunnilleen?
 
Jostain syystä ne myyttiset ylihypetetyt vanhat Gibsonit ja Fenderit ovat niiden oikeiden kitaravelhojenkin suosiossa, kuten Bonamassan.

samiko: Onko Rolex parempi ja laadukkaampi vaikka jätättää päivässä monta sekuntia vs. muoviCasio mikä näyttää ajan sekunnilleen?
 
Rolex ei jätätä monta sekuntia päivässä jos se on aina huollettu ajoissa. Ajan pitämisessä kvartsikone on tietenkin tarkempi. Vanha mekaaninen Rolex on kuitenkin riittävän tarkka ja ennen kaikkea se on kello, ei pelkkä oikean ajan näyttäjä.