Kitarat: kitarakamat ›

aristoteles666: Alkaa olemaan jo aika epätoivoisia selittelyjä sen puolesta että "on puilla eroa"
ikävä kyllä mitään todisteita ei ole esittää.
 
Väitteen ilman todisteita voi ohittaa samantien, mielipiteillä ei tieteessä ole mitään arvoa.
 
Toimii se todistustaakka kumpaankin suuntaan. Eli löytyykö sinulta tieteellistä todistusta sille ettei puut vaikuta sähköiseen soundiin? Ja tosiaan vain tieteelliset tutkimukset, ei mitään epämääräisiä youtube pätkiä...

Ikihonka: Tuolla logiikalla ei materiaalilla olisi muutenkaan väliä, samalla voisi tehdä vaikka muovista sen rungon.
 
Niinhän sen voikin, ja on tehtykin. Kitaralta nekin ovat kuulostaneet. Niinkuin kuulosti pahvista tehty stratokin siinä Fenderin custom shopin videossa.

rainmaker: Niinhän sen voikin, ja on tehtykin. Kitaralta nekin ovat kuulostaneet. Niinkuin kuulosti pahvista tehty stratokin siinä Fenderin custom shopin videossa.
 
Mutta ovatko siis kuulostaneet samalta kitaralta? Eli pahvistratoko kuulostaa samalta kuin leppärunkoinen, en usko... Täytyy kyllä katsoa se video..

Ikihonka: Mutta ovatko siis kuulostaneet samalta kitaralta? Eli pahvistratoko kuulostaa samalta kuin leppärunkoinen, en usko... Täytyy kyllä katsoa se video..
 
Tähän viittasin: https://www.youtube.com/watch?v=7Oo2H-W7d6A
 
Sitä en tiedä, miltä kenestäkin kuulostaa leppärunkoisen straton soundi.

mpekkanen: Toimii se todistustaakka kumpaankin suuntaan. Eli löytyykö sinulta tieteellistä todistusta sille ettei puut vaikuta sähköiseen soundiin? Ja tosiaan vain tieteelliset tutkimukset, ei mitään epämääräisiä youtube pätkiä...
 
Olemattomuuden todistaminen ei ole sama kuin olevan todistaminen. Todistustaakka on jälkimmäisellä.

Hynkel: Olemattomuuden todistaminen ei ole sama kuin olevan todistaminen. Todistustaakka on jälkimmäisellä.
 
Tää keskustelu alkaa "melko" vahvasti muistuttaa keskusteluja yliluonnollisten asioiden kuten jumalolentojen, joulupukin ja Kalervo Jankkon olemassa olosta. Myös siinä mielessä, että olemassaolon kieltäjät tai epäilijät tuomitaan/ leimataan tyhmiksi, kerettiläisiksi tai muuten vaan epäkelvoiksi arvioimaan asiaa.

Hynkel: Olemattomuuden todistaminen ei ole sama kuin olevan todistaminen. Todistustaakka on jälkimmäisellä.
 
Jos puhutaan tieteellisestä näytöstä niin kyllä silloin pitää todistaa kantansa. Olipa kanta mikä hyvänsä.

Oivoi, tämä meni taas tähän. Korkeasti koulutetut yliopistosivistyneiden tärkeileväksi kusemiskilpailuksi siitä kenen pitää todistaa ja mitä. Kukaan ei muista, että taikasauvassa pitää olla ydin, joka voi olla vaikkapa yksisarvisen jouhi tai fenixlinnun sulka. Tärkeintä on muistaa, että sauva valitsee velhonsa. Joten jästit vaitkoon seurakunnassa

Olipa kanta mikä hyvänsä
 
Väitteen (so. puut vaikuttavat sointiin) esittäjän pitää perustella kantansa, sitä epäilevän ei. Todistustaakka on siis väittäjän puolella, koska nimen omaan hänen pitää saada muut vakuutettua kantansa oikeellisuudesta, ei päinvastoin.
 
PS. Niin ja ei-olevan todistaminenhan on tosiaan muutenkin loogisesti mahdotonta. Tässä vähän perustietoa todistustaakasta yleensä:
 
https://www.qcc.cuny.edu/socialscie … ENTS_EXPERIENCE/Burden-of-Proof.htm

msalama: Väitteen (so. puut vaikuttavat sointiin) esittäjän pitää perustella kantansa, sitä epäilevän ei. Todistustaakka on siis väittäjän puolella, koska nimen omaan hänen pitää saada muut vakuutettua kantansa oikeellisuudesta, ei päinvastoin.
 
Eli "mikrofonien vaikutus kitaran soundiin" homma toimii samoin. Mikit ei vaikuta kitara soundiin ja todistustaakka on sillä joka jotain muuta väittää.

Niin siis mä sanoin että ei-olevan todistaminen, negatiivinen todistus tms. miten sitä nyt haluaakaan nimittää, on loogisesti pätemätön. Piste.
 
Joten mieti nyt ihan itse, miten (päin) se toimii tossa sun esittämässä esimerkissä, joka siis on täysin päinvastainen verrattuna tähän tonewood-nillitykseen.

msalama: Niin mä siis sanoin että ei-olevan todistaminen, negatiivinen todistus tms. miten sitä nyt haluaakaan nimittää, on loogisesti pätemätön. Piste.
 
Eli jos mikit vaikuttaa soundiin ne se pitää perustella.

Tämä on suurta viihdettä. Jokainen joka ottaa osaa kantaa itse vastuun kusemiskilpailun aiheuttamasta mahdollisesta harmituksesta.
 
Puiden vaikutus soundiin on tosiaan ihan se ja sama, ja ymmärtääkseni asia on soitinrakentajien tiedossa vallan hyvin. Kitaranrakentajat tekivät aikoinaan akustisia soittimia, joissa etenkin kansipuun, mutta myös pohjan materiaalilla ja rakenteella on suuri merkitys. Kun kitaristi näppäilee kieltä, värähtely siirtyy kansipuun kautta kaikukoppaan ja tulee ilmanpaineen vaihteluna ääniaukosta ulos. Jos aukossa on mikrofoni, tulee ääni vahvistimen läpi vahvistettuna.
 
Sähkökitara on paksu lankku, joka ei värähtele samalla tavalla kuin akustisen ohuen ohut rakenne. On kyseenalaista värähteleekö se millään mitattavalla tavalla niin merkittävästi, että mikrofonin vaikutukseen olisi ihmiskorvin kuultavaa eroa. Mikrofoni on se, mikä todellisen soundieron tekee, mutta ilmeisesti esim. skaalalla on myös oma vaikutuksensa. Hieman lähteestä riippuen esim. talla voi vaikuttaa asioihin, ja sitten ihan pikkiriikkinen vaikutus mahdollisesti jää puumateriaallle. Mitä enemmän forcea mikissä on, sen vähäisempi merkitys on muilla tekijöillä.
 
Summa summarum, kyse on siitä, että akustisten kitaroiden valmistamisesta on jäänyt tällainen sitkeä käsitys elämään. Näin kertovat sepät itse. Soitinrakentajien kannattaa ilman muuta pitää myyttiä ja taikaa yllä, ymmärrettävistä syistä. Jos puiden vaikutus olisi merkittävä, se olisi helppo todistaa mittauksin, ja koska taloudellinen motiivi on niin suuri, on valaisevaa, ettei näytöä ole kukaan esittänyt. Todellisuudessa soundi tullee 90 % sormista ja mikrofonista. Lopuista 10 % sitten voi kinastella, ja ihmetellä, onko kyseessä realistisesti ihmiskorvin kuultava ero vai ei.
 
Ja se on sitten ihan se ja sama uskooko Pekkanen tai Costello asiaa vai ei. Jokainen soittakoon millä haluaa. Itsellenikin puut vaikuttavat soittimen valkkaamiseen esim. esteettisten seikkojen, painon ja vaikka kestävyyden vuoksi. Esim. Krice on täysin oikeassa poppeliskeptisyydessään, mutta kyse ei ole soundista.
 
Ugh! Topic lukkoon ja bänniä kaikille.

Eli jos mikit vaikuttaa soundiin ne se pitää perustella
 
Todeksiväittämät pitää perustella, sitähän minä olen tässä koko ajan sanonut. Mutta yleistävät epätodeksiväittämät ovat looginen mahdottomuus (tarkkaan rajatut yksittäistapaukset ovat sitten tietenkin ihan eri asia esim. tieteen puolella, jossa vanhoja teorioita yms. kumotaan riittävällä vastatodistusaineistolla koko ajan).
 
Mutta todistustaakka tilanteessa, missä joku väittää jonkin olevan totta, on tietenkin väittäjällä itsellään. Muiden homma EI OLE todistaa vastakkaista, koska muut voivat aivan yhtä hyvin todeta alkuperäisen väitteen esittäjän epäonnistuneen väittämänsä todistamisessa siinä määrin, ettei häntä tarvitse uskoa ja hänet voidaan siten jättää omaan arvoonsa ilman sen kummempia jatkotoimia.

Tästä ihan hyvä video...
https://www.youtube.com/watch?v=ux1d3yF8-Ro
 
Jos nyt yhteenvetona:
 
Onko puilla merkitystä sähkökitarassa?
- On, mutta ei määräänsä enempää.
 
Vaikuttaako se soundiin?
- Kyllä se vaikuttaa. Eron kuulee (kuten tuossa videolla... mahonki soundaa vähemmän kirkkaalta kuin saarni), mutta kyse ei ole "yöstä ja päivästä". Pelkästään runkopuuta vaihtamalla lepästä mahonkiin ei saavuteta ns. nollasta sataan -tyylistä muutosta. Kyse on pikemminkin detailitason asiasta. Ts. ei mitään sellaista mitä ei voisi "nauhoitetun soundin" osalta muokata vahvistimilla, pedaaleilla, mikeillä, kielillä, jälkikäsittelyssä jne. Mitä enemmän kompressiota (esim. särö), sen vähemmän runkopuulla on merkitystä. Ts. mitä kauemmaksi mennään akustisesta ja soittimen luonnollisesta soundista, sen vähemmän merkitystä puulajikkeella. Jazz-lootassa vaikutus siis on eri, mitä jossain änkyrävänkyrä hevikepissä jossa EMG 81 tallassa (siis nauhoitettuna). Soittimen painossa, tuntumassa, soitettavuudessa, resonoinnissa ja ylipäätään siinä "fiiliksessä" voi olla suuriakin eroja, eikä sitä kannata väheksyä.
 
Miksi joku puupala maksaa enemmän kuin toinen?
- Raaka-aineen hinta siirtyy aina lopputuotteeseen. Jos kyseessä on esim. 30 vuotta kuivatettu puu vs. vajaa vuosi sitten kaadettu risu, niin johonkinhan se varastointikustannus, varastosta maksettu vero jne. siirtyvät. Lisäksi puukappaleen saatavuus vs. kysyntä vaikuttaa kosolti. Myös puun kauneus, syykuviot, oksattomuus jne. Tässä pätee ihan samat lainalaisuudet kuin missä tahansa muussakin sahatavarassa. Ei sitä haketta tai lastulevyä tehdä mistään loimuvaahterasta. Tai jos tehdään niin sahalla ei kyllä tiedetä yhtään mitä siellä tehdään. Ihan samalla tavalla parhain mallas käytetään viskeihin. Jos ei saada viskimallasta satona, niin se myydään oluen panemiseen. Ja näillä on eri hinta.
 
Onko tyhmää maksaa soitinpuista? Miksei vaan tehdä kestopuusta tai muusta metritavarasta soittimia?
- On ja ei ole. Monesti kyse on myös soittimen ulkoasusta. Eihän loimuvaahtera ole soundillisesti yhtään sen parempi kuin loimuton vaahtera. Sehän voi olla periaatteessa vaikka huonompilaatuista musiikillisesti. Silti siitä maksetaan enemmän, koska se vaikuttaa soittimen ulkonäköön. Visuaalisuus on osa musiikkia, halusi sitä tai ei. Siitä on siis ihan ok maksaa, tai olla maksamatta. Tuollaisen metritavaran kanssa voi äkkiä tulla muita ongelmia, esim. puun elämisen johdosta. Musiikillisesti se voi silti olla ihan yhtä hyvä kuin se monta kertaa kalliimpi loimuvaahtera siinä Les Paulin kannessa. Toisin kuin yllä oleva video sanoo... kyllä silmilläkin saa kuunnella. Ulkomusiikillisilla seikoilla on joskus itse musiikkia suurempi vaikutus.
 
Mitä opimme tästä?
- No emmepä juuri yhtään mitään. Sen että puilla on jonkinlainen vaikutus. Se, kuinka merkittävä se on, on ainoastaan pieni osa kokonaisuutta, isoa yhtälöä. Mikrofonit, soittimen rakenne yms. ovat vähintään yhtä suuri osa tuota yhtälöä, ellei jopa suurempia. Ts. soitinta EI pidä miettiä pelkän runkopuun perusteella, vaan osana kokonaisuutta. Runkopuu on lopulta vain palanen "ekosysteemiä", jossa ovat mukana soittajasta alkaen johdot, efektit, vahvistimet, kaiuttimet, plektrat, mikit, kielet yms. Siis aivan kaikki se, että se ääni jostain äänilähteestä toistuu meidän korviin.

Väitetysti puuaineksen ominaistiheys ja sen sisältämät kemialliset aineenvaihduntatuotejäämät (hartsit, pihkat) ovat ne ääneen vaikuttavat tekijät, mutta kyllähän se pakkauspahvista tehty Stratokin (googlatkaa, löytynee vielä juutuubista) saundaa hyvältä. Niin että tiedä sitten.

msalama: Väitetysti puuaineksen ominaistiheys ja sen sisältämät kemialliset aineenvaihduntatuotejäämät (hartsit, pihkat) ovat ne ääneen vaikuttavat tekijät, mutta kyllähän se pakkauspahvista tehty Stratokin (googlatkaa, löytynee vielä juutuubista) saundaa hyvältä. Niin että tiedä sitten.
 
Mutta kyse olikin siitä ettei se materiaali kuulemma lankkumallissa vaikuta mitenkään, eli pahvi-, muovi-ja puulankun pitäisi silloin olla samankuuloisia. Se että pahvistrato kuulostaa "hyvältä" ei tarkoita sitä että se kuulostaa samalta kuin vastaavilla raudoilla ja mikeillä varustettu puustrato.

En epäile, etteikö monikin asia vaikuta soundiin. Etenkin menttaalipuolella. Jos soitan lastulevykitaralla, en ainakaan kuvittele mitään. Mutta jos kitaran runko on tehty hyväksi kehutusta puulajista kalliilla pajalla, röyhistyy rinnukset joka soinnulla ja uskon itseeni soittajana. En varmasti osaa soittaa kummallakaan sen paremmin, mutta "parempi fiilis" toki voi tuoda soittoonkin jotain enemmän?

Tää on vähän sama juttu, ku nuorempana aatteli, ettei näillä halpiskamoilla voi kuullostaa samalta, ku joku kuulu kitaristi. Vanhemmiten on saanu hankittua parempia vermeitä, mutta ei se mun soittoa oo juuri muuttanut. Toisaalta joillekin oikeasti tuo elämään paljonkin sisältöä vääntää tällaisista ja ikäänkuin "hifistellä". Mä oon aina sanonu, että en kuuntele laitteita vaan musiikkia.