Livetoiminta ›

Tosiaan, Pitkään on ollut mielessäni asia koskien omaa liverinkkaa. Tällä hetkellä standardi Set-up on H&K Tubemeister 36 Laneyn 212 kaappiin ja yhdellä E906 Tai SM58:lla kovaäänisiin. Mietin tässä että onko hullu idea pistää Kahdella mikillä menemään ulos ja luoda niinsanotusti "stereo" ääni ulos kaiuttimista.
 
Miten teidän kitarat yleensä miksataan? onko poikkeuksetta mono vai onko kokemusta sterosta?

Mä vedän nykyään poikkeuksetta suoraan linjaan, mutta yhden kitaran hommissa vaihtelen monon ja stereon välillä biisin osion sekä soundin mukaan. Systeemi tosin on vähän monimutkaisempi kuin kaksi mikkiä, mutta softalla toteutettuna. Mulla on oskillaattori ohjaamassa kahden panoroidun signaalin viiveen määrää, ikään kuin kelamankkariratkaisu keinotekoiseen tuplaamiseen. Molemmissa kanavissa on vielä eri soundi pohjilla. Tolla saa jo leviämään, kovin paljoa vähemmällä ei merkittävästi.
 
Mä en ole koskaan innostunut kovinkaan paljoa yhden monoäänilähteen mikittämisestä monella mikillä sen toivossa, että siitä saisi jonkinlaista stereokuvan levitystä aikaiseksi. Studiossa joskus tulee tehtyä hommia useammalla eri mikillä tyyliin dynaaminen, nauhamikki ja tilaääni, mutta niilläkin haen vain sitä yhdistelmäsoundia. Livenä tavanomainen vahvarikattaus aina, ehkä omaa laiskuuttani, vain yhdellä mikillä.

SRautiainen: Ja tosiaan ideana siis vielä molemmista eri kaiuttimista, eli 212 kaapin sais "täysin" käyttöön. ja tietysti Eri kanaville. Eikai tuota auta kun seuraavan kerran vaikka soundchekissä kokeilla!
 
Jos sulla on erilaiset elementit, niin sit ehkä. Samanlaisilla se soundiero on yksilöiden välillä yleensä suurimmillaankin melko pieni. Etäisyys lattiasta, eri mikit ja sijoittelu toki tekee jotain nekin. Ehkä vielä suurempi ongelma on kuitenkin se, että sulla tulee täysin sama signaali molempiin tötteröihin. Niissä pitäisi olla joku muuttuja: efekti, aika, soundi, joku jatkuvasti muuttuva asia tai jotain muuta vastaavaa.
 
Kokeileminen toki kannattaa. Sun mielestä se voi olla hyvä juttu, vaikka mä turhaksi koenkin.

Antti1:
 
Kokeileminen toki kannattaa. Sun mielestä se voi olla hyvä juttu, vaikka mä turhaksi koenkin.
 
Aivan. Mikä olis sitten tollasessa klassisessa systeemissä paras tapa saada ns. iso Soundi? Se on mulla tässä vähän taka ajatuksena ajattelin että tollasesta tulis vähän suurempi soundi. Onko ihan täysin sitten miksaajasta kiinni?

Se kaksi mikkiä yhdessä kaapissa ei tuota juurikaan eroa. Vaikka ne vääntäisi äärilaitoihin, niin kuitenkin pohjimmiltaan kyseessä on monoäänilähteen mikittäminen.
 
Yleensä se stereon "leveys" tarvii jotakin viiveeseen perustuvaa asiaa tai ylipäänsä jotakin ylimääräistä signaalista generoitua asiaa toimiakseen.
Tapoja on monia, mutta mainitaan nyt ne yleisimmät, eli 1) toisen kanavan viivästäminen, 2) stereo reverb (lyhyt, jos halutaan vain efekti ilman jälkikaikua), 3) chorus ja 4) delay.
 
Olennaisin tuosta poimittava lienee se, että yhdellä pääteasteella ei pääse monosta pois, vaan pitää olla stereona vahvistus ja jotakin stereoefektiä kyljessä sitä ennen.

SRautiainen: Tosiaan, Pitkään on ollut mielessäni asia koskien omaa liverinkkaa. Tällä hetkellä standardi Set-up on H&K Tubemeister 36 Laneyn 212 kaappiin ja yhdellä E906 Tai SM58:lla kovaäänisiin. Mietin tässä että onko hullu idea pistää Kahdella mikillä menemään ulos ja luoda niinsanotusti "stereo" ääni ulos kaiuttimista.
 
Miten teidän kitarat yleensä miksataan? onko poikkeuksetta mono vai onko kokemusta sterosta?
 
Esim. nykykeyboardista pukkaa enimmäkseen stereoääntä ja viimeistään kaiku tekee stereoutta ääneen. Vanhemmissa keyboardeissa Rhodesista tehtiin stereota, Hammondista tehtiin vaikka monoääni tulee alunperin.
 
Kaikissa saundeissa ei stereota kaipaa, mutta kyllä stereochorus tai kaiku kitarastakin stereota tekee tai vaikka leslie. Vaikka tupla jousikaiut ni on stereota.
 
Tollanen mikki tekee vaikka akkariin kivasti stereota:
https://www.thomann.de/fi/superlux_ … 3uGicgU9YgOFBi828ZUChkaAsNzEALw_wcB

oksatboys: Mitäpä se suurempi soundi edes on?
Ihminen kuulee asiat "isoina" kun kuulee ne isossa tilassa - siis konserttisalissa. Hyvässä konserttisalissa on tarpeeksi ensiheijasteita 50-120 ms viiveellä (ns. dileyta tai slapbackiä rokkenrolliksi) ja sen lisäksi sointia pidentävää diffuusia kaikua elikkäs reverbiä. Pelkän kuivan lähimikkisignaalin tuplaaminen ei tee soundista välttämättä siis sen suurempaa. Toki esim. studiossa usein otetaan nauhamikillä tukevampaa soundia ja 57:lla läpileikkaavaa middleä, jolloin tuloksena on taajuuksissa ajateltuna leveempi soundi.
 
Onko sulla nyt mitä efektejä esim käytössä ja ajattelitko nyt komppaus vai sooloilusoundeja?
Jos koittais ensin hakea sen monosoundin suuremmaksi esim. Antin yllä kertomilla kikoilla.
 
Efekteinä on Delay Efektiluuppiin. RAT, Tubescreamer, buusti ja wah edessä. Ei mikään huikea rosteri. Riippuen biisistä on joko Vahvarin oma särö johon buustaan soolot Tubescreamerillä tai vastaavasti Rotta jota sit buustaan buustilla.

SRautiainen: Efekteinä on Delay Efektiluuppiin. RAT, Tubescreamer, buusti ja wah edessä. Ei mikään huikea rosteri. Riippuen biisistä on joko Vahvarin oma särö johon buustaan soolot Tubescreamerillä tai vastaavasti Rotta jota sit buustaan buustilla.
 
Noi ei taida paljoa stereoutta tehdä. Stereota kitaravahvistimesta tulisi viemällä mikit riittävän eri paikkaan, eikä se ehkä hakemasi.
 
Kaiulla tulee stereota.
https://youtu.be/eNq2gOtLjcg
 
Tossa on kaiku ja tremolo, vähän sama juttu mitä Rhodesiin tuli laitettua.
https://youtu.be/waVaBOXoncg
 
Stereo-ongelma tulee jos ääni laitetaan monovahvistimeen.

musamies: Noi ei taida paljoa stereoutta tehdä. Stereota kitaravahvistimesta tulisi viemällä mikit riittävän eri paikkaan, eikä se ehkä hakemasi.
 
En tiiä luitko nyt ollenkaan edellisiä, mutta monoäänilähteen mikittäminen kahdella mikillä ei tee siitä stereota. Jos mikit on erillaisia se tekee vain pientä eq:ta eroksi ja erillaiset elementitkin reagoi lopulta (eq-käyrää lukuunottamatta) jokseenkin samalla, ellei niitä ajeta äärirajoille.
Ainoastaan aika-arvoa muuttamalla (vain toisesta mikistä) siihen stereokenttään saa kuultavaa eroa aikaan.

Einherjar: En tiiä luitko nyt ollenkaan edellisiä, mutta monoäänilähteen mikittäminen kahdella mikillä ei tee siitä stereota. Jos mikit on erillaisia se tekee vain pientä eq:ta eroksi ja erillaiset elementitkin reagoi lopulta (eq-käyrää lukuunottamatta) jokseenkin samalla, ellei niitä ajeta äärirajoille.
Ainoastaan aika-arvoa muuttamalla (vain toisesta mikistä) siihen stereokenttään saa kuultavaa eroa aikaan.
 
Lieneekö vaihevirhe stereota siinä mielessä, että soundista tulisi isompaa, suunta-aistimukseenhan se kyllä vaikuttaa?
 
Sitähän kahden mikin eripaikkoihin sijoittamisella tai viivästämisellä saadaan aikaan.

Einherjar: En tiiä luitko nyt ollenkaan edellisiä, mutta monoäänilähteen mikittäminen kahdella mikillä ei tee siitä stereota. Jos mikit on erillaisia se tekee vain pientä eq:ta eroksi ja erillaiset elementitkin reagoi lopulta (eq-käyrää lukuunottamatta) jokseenkin samalla, ellei niitä ajeta äärirajoille.
Ainoastaan aika-arvoa muuttamalla (vain toisesta mikistä) siihen stereokenttään saa kuultavaa eroa aikaan.
 
Joo kyl mä kartal oon, sitä tuuminkin et monokitaravahvistimen stereomikityksel ei ehkä livenä saa ihmeitä. Vois vahvistin olla stereokin ja kaappi. Rhodesis oli moinen ja siihen pystyi laittaa stereoefektiä.
 
Äskettäin kaverin kanssa äänitettiin nailonkielistä kitaraa, otin mukaan nauhamikin ja stereo ortf:n. Toki se ortf olis tehnyt kitaravahvistimen äänellellekin jotain kun oli tilamikkinä. Kolmella mikillä siis.
 
Joillain on niitä vahvistinmallinnus ja efektilautoja. Niissä tulee stereota helpolla.
 
Oma kokemus stereoäänistä on ollut ettei ne välttämättä rokkiääninä parempia, mutta muussa käytössä voi ollakin. Jos teen vaikka rokkisähköpianoäänen, nimenomaan stereota vähemmälle. Esim. Wurlizer tyyppinen ääni, monotremolo, Rotosphere putken vuoksi säröä antamaan stop asennossa. Muuhun käyttöön leveitä ääniä.

Pauli Lappalainen: Lieneekö vaihevirhe stereota siinä mielessä, että soundista tulisi isompaa, suunta-aistimukseenhan se kyllä vaikuttaa?
 
Sitähän kahden mikin eripaikkoihin sijoittamisella tai viivästämisellä saadaan aikaan.
 
Jep. Sitähän nuo kitaralle suunnatut efektilaitteiden "leventimet" monesti käyttää hyväkseen.
Muinaisessa 80-luvun laitteessa "super-ultra-3d-laser-stereo" -nappulakin röyhkeästi vaan käänsi vaiheen toisesta ulostulosta :)

Einherjar: Jep. Sitähän nuo kitaralle suunnatut efektilaitteiden "leventimet" monesti käyttää hyväkseen.
Muinaisessa 80-luvun laitteessa "super-ultra-3d-laser-stereo" -nappulakin röyhkeästi vaan käänsi vaiheen toisesta ulostulosta :)
 
Oliko Rolandin Jazz Choruksen idea stereoefekteissä:
https://www.roland.com/fi/products/jc-120/
 
Ennen kun tehtiin jotain kaikuja yms. saattoi tulla halvemmaksi tehdä monovehkeitä.
 
Urkuja varten ollut ihme Leslie Multirank systeemi selitetty videon alla teksteissä.
https://youtu.be/x4SrUfJDpfE
 
Hirveä vaiva, nyt jos ei olis monovehkeitä välissä, ihan varteenotettavaa.

oksatboys: Mitäpä se suurempi soundi edes on?
Ihminen kuulee asiat "isoina" kun kuulee ne isossa tilassa - siis konserttisalissa. Hyvässä konserttisalissa on tarpeeksi ensiheijasteita 50-120 ms viiveellä (ns. dileyta tai slapbackiä rokkenrolliksi) ja sen lisäksi sointia pidentävää diffuusia kaikua elikkäs reverbiä. Pelkän kuivan lähimikkisignaalin tuplaaminen ei tee soundista välttämättä siis sen suurempaa. Toki esim. studiossa usein otetaan nauhamikillä tukevampaa soundia ja 57:lla läpileikkaavaa middleä, jolloin tuloksena on taajuuksissa ajateltuna leveempi soundi.
 
Onko sulla nyt mitä efektejä esim käytössä ja ajattelitko nyt komppaus vai sooloilusoundeja?
Jos koittais ensin hakea sen monosoundin suuremmaksi esim. Antin yllä kertomilla kikoilla.
 
Näin on, että vaikka konserttitalossa voi saundi olla suuren kuuloinen kun on sopivaa kompleksisuutta vaikka paljon jousisoittimia ja muun tyyppisiä.
 
Olen kokeillut laittaa ortf mikin yöksi äänittämään lintuja ulos. Tulee tilavaikutelmaa silloinkin. Ehkä joku kompleksisuus äänessä myös luo suuremman vaikutelman muttei niin, että tulee ähky. Ison orkesterin musiikissa sitä ehkä käytetään parhaiten.
 
Jos tehdään esitykseen suuren kuuloisia elementtejä, muut suhteutuvat tähän. Pienentämällä jotain toista elementtiä, voidaan samalla suurentaa muuta. Vähän kuin valaistuksessakin mikä näyttää valoisalta riippuu ympäristöstä.

Mono ääni on mono ääntä. ihan sama kuinka monesta luukusta sitä tuuttaa ulos. jos jotain stereota siihen haluaa niin niin pistää vaikka pingpong delayn.
 
Kun ääni lähteitä on vain yksi niin on hieman hankala siitä stereota saada. erilaiset efektit tosiaan voivat tuoda jonkinlaista stereokuvaa mutta sekin on sitten vain siinä efektissä. Toisaalta kannattaa muistaa ettei se stereo kuva välttämättä ole edes isoilla keikoilla kovinkaan tarkka. Tosiasiassa seisomalla metrin sivussa oikeasta pisteestä koko stereon todellinen "hienous" katoaa. (Kokeile joskus kuuntelukolmiota. https://riffi.fi/artikkelit/toimituksen-tietolaari/kuuntelun-abc ) Toki se kuuntelijan sijainti äänilähteeseen nähden niin isoilla kuin pienilläkin keikoilla vaikuttaa asiaan paljon.

Rallattelija: Mono ääni on mono ääntä. ihan sama kuinka monesta luukusta sitä tuuttaa ulos. jos jotain stereota siihen haluaa niin niin pistää vaikka pingpong delayn.
 
Kun ääni lähteitä on vain yksi niin on hieman hankala siitä stereota saada. erilaiset efektit tosiaan voivat tuoda jonkinlaista stereokuvaa mutta sekin on sitten vain siinä efektissä. Toisaalta kannattaa muistaa ettei se stereo kuva välttämättä ole edes isoilla keikoilla kovinkaan tarkka. Tosiasiassa seisomalla metrin sivussa oikeasta pisteestä koko stereon todellinen "hienous" katoaa. (Kokeile joskus kuuntelukolmiota. https://riffi.fi/artikkelit/toimituksen-tietolaari/kuuntelun-abc ) Toki se kuuntelijan sijainti äänilähteeseen nähden niin isoilla kuin pienilläkin keikoilla vaikuttaa asiaan paljon.
 
Kuulokkeet ja kaiuton huone pitäisi mono- tai stereoäänen sellaisenaan, mutta tilassa molemmat saavat heijastuksia. Akustisissa orkestereissa ääni tulee monesta suunnasta ja monikanavaa on jo rummuissa. Niissäkin päädytään äänityksessä ainakin yleensä muuhun kuin monoon.
 
Tuubissa on erilaisia esimerkkejä stereo sähkökitaratouhuista, usein kaksi vahvistinta. Tässä ilmeisesti jonkinmoinen stereo nuppi:
https://youtu.be/pNsWtTgroh4
 
Itsellä musahuoneessa yksi takavuosien stereo kitaraprosessori. Kokeilisin jollain nykyvehkeellä onko touhusta iloa omassa käytössä. Perinnerokkaamisessa ei ehkä paljon iloa, mutta muusta näkökulmasta ihan hauska tutkittava vaihtoehto.
 
Tuollainen oli bändin kitaristilla kun oltiin nuoria. Se on huvikseen kokeiltavana. Tekee stereota kitaran monoääneen ja nyt saa varmaan parempia.
https://muusikoiden.net/dyn/users/172185.jpg

Kyllä vale-stereolle on paikkansa. Yksi onnistunut mikitys on ollut isokalvonen konkka ja MD409, panorointi siten, että konkka täysin oikealle ja tuhnumpi dynaaminen pohjalta klo 11. Vastaavasti kiippareissa panorointi päin vastoin. soolon kohdalla en oikeastaan koske liukuun, vaan käännä kyseisen soittimen klo 11 (tai kiipparin klo 13) täysin toiseen laitaa, jolloin instrumentti ikäänkuin astuu solistisesti keskelle. Ei se mitään maailmaa mullista, mutta kohtuu kiva tapa toimia.

Moi.
 
SRautiainen: Miten teidän kitarat yleensä miksataan? onko poikkeuksetta mono vai onko kokemusta sterosta?
 
Poikkeuksetta mono.
 
Kun edellisessä elämässäni muutama vuosikymmen sitten puoliammatikseni saliääntäkin tein, en muista yhtään kertaa jolloin kitaristi(t) olisivat vaatineet tai olisi tullut itselle mieleen tuutata rokkia ulos stereona.
 
Aniharvoin muistan isommillakaan livekekkereillä kuulijana ollessani että kitarat (tai mikään muukaan instrumentti) olisi tullut stereona, ainoana poikkeuksena ZZ Top (Oulunkylä).
 
Sisätiloissa livenä kitaraan, tai mihinkään muuhunkaan instrumenttiin on äärihankalaa perinteisin kaiutinjärjestelmin ja korkealla äänenpaineella saada edes 1/3 osalle yleisöstä (oletuksella että sali on täynnä ;)) tasapainoista sereovaikutelmaa mistään instrumentista aikaiseksi.
Käytännössä stereosignaali/-efekti kuulostaa rock-livetilanteessa pakotetulta stereolta vain miksauskioskin edessä noin puoleen matkaan stagea kohti ja takana saman matkan.
Lähempänä stereovaikutelman sotkee lavavuoto, ja sivuilla tietty kaiutinläjien suuntaavuus- ja välimatkaerot kuulijasta, kuten tietysti tilakin, ja kuuntelukokemuksesta tulee jotain omituisen ja epäonnistuneen väliltä.
Takana tulee baaritiski tai takaseinä vastaan ;).
 
Tilanne muuttuu jos yleisö sijaitsee tiukemmin ja hallitummin stereovaikutelman vaikutusaluella, esimerkiksi monipisteäänen ansiosta.
Tuosta syystä esimerkiksi elokuvateatterin monikanavaääni saadaan toimimaan stereovaikutelman kannalta muuallakin kuin salin (etu)pääkaiuttimien keskilinjalla.
Samankaltaista monipisteääntä voi toki soveltaa etenkin näin digiaikaan keikoillakin, mutta vaatii omansalaista osaamista ja perehtymistä jotta lopputulos olisi edes sinnepäin toivotun kaltainen.
 
Tilanne muuttuu myös jos ollaan ulkona jolloin stereovaikutelmaa sotkevat tilaheijastukset käytännössä katoavat täysin.
Tilalle tulee tietysti liuta muita murheita stereokuvankin kannalta kuten kaikki korkeaäänenpaineisen ulkoäänentoiston kanssa häärineet tietävät.
 
T:Samuli