Kitarat: kitarakamat ›

Krice: Laadun heikkeneminen on Gibsonillakin sijoittunut tiettyihin aikakausiin.
 
No, kerropa tietämättömille, mitkä nuo aikakaudet olisivat?
 
Eikös myös Fenderillä ollut melkoisen heikkoa laatua kun joku firma osti sen 1980-luvulla?
 
Pohjatiedoissa on joitakin ratkaisevia puutteita, jotka ihan näppärästi voi tarkastaa intterneetistä. Kyseessä ei nimittäin ollut "joku firma".. No, turhaa, niin turhaa on mitään tuohon kommentoida enempiä. Laadut tai laaduttomuus ei tuossa myynnissä ollut ollenkaan se "perimmäinen syy" QED
 
Niin käy kun hankitaan brändi ja sillä yritetään tehdä rahaa, sen sijaan että ketään firmassa kiinnostaisi laatu. Laatuongelmien vähättely on huvittavaa, koska kaikki ymmärtävät kyllä missä mennään sen suhteen. Laadukkaan kitaran tekeminen ei ole mahdotonta tai edes vaikeaa, riittää kun tarkistetaan tuotteen laatu ennen myyntiin lähettämistä. Mutta jos kitarat menevät muutenkin kaupaksi pelkästään brändin voimalla niin miksi vaivautua?
 
Miksi vaivautua Kriccelle mitään kommentoimaan. Brändin "hankkiminen" ei ihan tuosta vaan luonnu, pitää jossain määrin vakuuttaa asiakaskunta siitä, että jo vaivalla (ja vuosien mittaan) luotuja mielikuvia pidetään voimassa (ja kunniassa).
Ja hei, eiköpä yrityksen tarkoitus ole loppuviimeksi "tehdä rahaa" että saadaan pidettyä ammattimiehet leivän syrjässä ja talossa. Ja pitää niitä tuotantokustannuksia muitakin saada rahoitettua.
Oletko koskaan-milloinkaan ostanut uutta kovin parjaamaasi soitinta Gibsonilta? Tuskin, muuten olisit törmännyt mm. tarkastuslipukkeeseen, jonka on täyttänyt henkilö. Se on se post-production check slip. Kovin monella suuren volyymin soitinvalmistajalla ei moista ole.
Tuon lisäksi (toki on sanottava heti kärkeen, etten tiedä juuri tämän hetkistä tilannetta) ennen muinoin oli maahantuojalla vielä pre-sales tarkastus (näin siis tuolla "Industry standard"-merkillä johon edelleen kaikkia muita verrataan, ja joka kerää ehkä eniten "ulkopuolisten" fantasiatarinoita ja haukkuja.
Mutta, koirat haukkuu ja karavaani kulkee. (Vanha viidakon sanonta)
 
Vielä kun tosiaan sais noista "tietyistä aikakausista" jonkun tiivistelmän..

BigPapa: Norlin ajan on sanottu olleen "pancake " bodyineen ja muine sen ajan ratkaisuineen huonoa aikaa Gibsonille, painaviakin ja vaikka mitä kaikkea.
 
Itsehän olin "kuvioissa" juurikin Norlinin aikana. Oikeastaan Norlinin "huipputuote" oli TP-6 kieltenpidin (hienoviritysruuveilla). Olis se(kin) pitänyt Malli/patenttisuojata..
Olis voinut muutaman roposen saada lisenssimaksuina. Sen sijaan CMI/Norlin joutui silloisen imperiuminsa pilkkomaan ja myymään, Moogit ja Symmetricutit, Lowreyt ja Oldsit ja kaikki.
Mutta kukaan varmaan ei muista Gibsonin Norlin-ajan mallisarjoja, niinkuin Victoryt, Spiritit, Sonexit ja monet muut..
Mutta se oli silloin se.
 
Itse ketjun aiheeseen - moneen otteeseen (ja monen kirjoittajan toimesta) todettua että se kitara maksaa sen verran kuin se maksaa. Siis valmistuksen puolesta/tehdashintana.
Eipä siinä sen ihmeempää. Perin kulunut "työkaluvertaus" tähän loppuun. Joku Snap-On tai Stahlville maksaa moninkertaisesti sen mitä Toksmannin halpis-kiintolenkki jonka itäisten maitten työn sankari on joulutinasta puristellut. Kuitenkin ammattimiästen paksta löytyy juurikin esimerkiks Snap-Oneja..
Ammattilainen (tahi puoli-) tarvitsee siltä työvehkeeltään enemmän kuin ihan kotona itseään toteuttava Pentti. Pentti voi taivastella kiintolenkkiavaimen hintaa, kun sillä on ihan samannäköinen ja paaljo kiiltävämpi eikä siinä oo kosmeettisia virheitä...

mpekkanen: Osalle ihmisistä tuntuu tuotteen hinta olevan aina yhtäkuin parempi laatu. Se kova hinta voi joskus johtua myös työtavoista, eikä tarkoita automaattisesti, että soitin olisi oikeasti huomattavasti parempi. Tämä on eräänlainen myytti...
 
Toistamme itseämme... mutta jos joku haluaa mieluummin tehdä käsin kuin koneella ja toinen haluaa maksaa siitä että soittimen rakentaja on tykännyt hommastaan, niin ei kai siitä kannata stressiä ottaa. Ruokangashan myöntää että koneella saisi tehtyä yhtä hyvin mutta käsin on kivempi tehdä.
 
Näetkö siis asian niin, että Ruokangas väen vängällä tekee käsityötä voidakseen laskuttaa enemmän? Jos hän tekisi hommiaan voiton maksimoimisen toivossa, CNC varmaan olisi otettu käyttöön jo ajat sitten.

Kuinkahan paljon rakentamisessa säästäisi aikaa, jos kaulan ja rungon tekemisessä hyödynnettäisiin CNC konetta? Eli miten voisi näkyä esim. hinnassa?

fox: Mutta kukaan varmaan ei muista Gibsonin Norlin-ajan mallisarjoja, niinkuin Victoryt, Spiritit, Sonexit ja monet muut..
Mutta se oli silloin se.
 
En ollut aikalainen, mutta jälkikäteen olen Sonexiin tutustunut. Röyhkeästi arvioiden tämä pulttikaulainen hirvitys oli kamalimpia kitaroita, joihin on tullut törmättyä. Pistämällä ulos Sonexin tapaista skeidaa Norlin murensi Gibsonin brändiä. Olisi kannattanut laittaa kitarat ulos Epiphonena tai jättää kokonaan tekemättä. Toki näilläkin nyt varmaan on jo cult-following, kun ovat 40 vuotta vanhoja. Viime Gibson-omistajien aikana ehkä viitisen vuotta sitten oli kanssa jotain alle 300 euroa uutena maksaneita ritsoja, joita myytiin Topsoundissa ikuisuus. Mallia en nyt äkkiseltään muista.

parek: Kuinkahan paljon rakentamisessa säästäisi aikaa, jos kaulan ja rungon tekemisessä hyödynnettäisiin CNC konetta? Eli miten voisi näkyä esim. hinnassa?
 
Hyvä kysymys ja vastaus on monimutkainen. Täytyy tutkia.
 
https://www.youtube.com/watch?v=T4tPJYPWo9g
 
Epäilen, ettei pienimuotoisen pajan hinnoissa näkyisi CNC juuri millään tavalla. Ainakaan kovin nopeasti.

"So, if we deduct the custom components and use off the shelf bridges, pickup rings, etc. The average total time is:
 
CNC: 5 hours, 20 minutes.
 
"By hand": 69 hours, 30 minutes."
 

https://www.projectguitar.com/forum … /?do=findComment&comment=197575
 
Paljonkohan toi cnc näkyisi hinnassa jos käsityönä tehty maksaa vaikka 6000-7000e?
 
Tässä ton kommentoijat sivut: http://www.thornguitars.com/customguitarhtm/am-jr-select.htm

parek: "So, if we deduct the custom components and use off the shelf bridges, pickup rings, etc. The average total time is:
 
CNC: 5 hours, 20 minutes.
 
"By hand": 69 hours, 30 minutes."
 
Kuulostaa hyvältä, CNC kuitenkin on investointi eli täytyy se ensin kattaa ja sitten miettiä hintaa.

parek: "So, if we deduct the custom components and use off the shelf bridges, pickup rings, etc. The average total time is:
CNC: 5 hours, 20 minutes.
"By hand": 69 hours, 30 minutes."

 
Pikaisella laskutoimituksella, jos tuntiveloitus on 50€, niin tuossa säästää 3200 €.

The Jack: En ollut aikalainen, mutta jälkikäteen olen Sonexiin tutustunut. Röyhkeästi arvioiden tämä pulttikaulainen hirvitys oli kamalimpia kitaroita, joihin on tullut törmättyä. Pistämällä ulos Sonexin tapaista skeidaa Norlin murensi Gibsonin brändiä. Olisi kannattanut laittaa kitarat ulos Epiphonena tai jättää kokonaan tekemättä. Toki näilläkin nyt varmaan on jo cult-following, kun ovat 40 vuotta vanhoja. Viime Gibson-omistajien aikana ehkä viitisen vuotta sitten oli kanssa jotain alle 300 euroa uutena maksaneita ritsoja, joita myytiin Topsoundissa ikuisuus. Mallia en nyt äkkiseltään muista.
 
Sonexin luonnehdinta osuu kyllä nappiin. Topsoundin kitarat olivat varmaan niitä hassuja Melody Maker -variantteja. Oikea Melody Maker on kyllä ihan parhaita kitaroita ikinä. Toki tuo on vain oma mielipiteeni, MM on kitaramalli jossa on kaikki tarvittava eikä mitään turhaa ja hintakin sen mukainen.

Jos jaetaan kansainvälisesti tunnettuja kitaramerkkejä vaikkapa kahteen "koriin", eli custom shopeissaan CNC:tä runsaasti käyttäviin, ja niihin jotka eivät niin tee, niin miten ne jakaantuvat? Esim. Ibanez, FMIC (Fender, Jackson, Charvel), Gibson, ESP (E-II) jne...
 
Onko soittimien hinnoittelussa em. mainittujen toimijoiden kohdalla näkyvissä käytetyt työmenetelmät? Onko vastaavantasoinen ja yhtä laadukkaista osista koottu valtamerkin premium-kategorian keppi uutena ostettaessa yleensä samassa hintaluokassa kuin kilpailijalla? Onko löydettävissä selviä poikkeamia?
 
Jos ajatellaan että pienemmät "käsityöpajat" kilpailevat samoilla markkinoilla edellisten kanssa, niin onko edes teoriassa mahdollista se, että niiltä voisi saada vastaavanlaatuisen kitaran kilpailukykyiseen hintaan verrattaessa isojen merkkien custom -tuotteisiin, joiden valmistuksessa kenties osittain hyödynnetään saman talon "liukuhihnaosastoa"? Miten hinnat oikein määräytyvät tilanteessa, jossa eri valmistajilla käsityön määrä vaihtelee paljon, mutta kuitenkin taistellaan samoista asiakkaista jotka ovat lähinnä kiinnostuneet lopputuloksesta eivätkä niinkään käytetyistä työmenetelmistä?

https://www.vintageguitarandbass.com/gibson/Sonex.php
 
"But most importantly to Gibson, as a company, was the fact that these guitars were a separately authorised line; i.e. they could be sold by a whole new network of dealers who did not stock Gibson's higher end products. To this end, they were not branded 'Gibson' but 'Gibson Guitar Company USA' (and briefly 'Sonex by Gibson' in mid 1982). Read more about the Gibson Sonex and Gibson's early eighties product alignment scheme here. https://www.vintageguitarandbass.com/gibson/product_alignment.php "
 
Sonexin kaltainen: https://www.vintageguitarandbass.com/gibson/GGC-700.php
 
"Sonex series models would have the 'Gibson Guitar Co.' rather than 'Gibson' peghead identification, a low price, and the new Multi-phonic body construction. The GGC 700 adhered to the first two requirements, but actually had a solid mahogany body, and set maple neck."
 
Juu ja mitä Melody Makeriin tulee, niin sehän on varsin hyvä vehjes, sitä ennen toki oli perusvermeitä Gibsonilla aiemmin 50-luvulla, mm. Les Paul Junior, jossa ei ole mitään "ylimääräistä" tai "turhaa". Kukin omalta osaltaan itselleen määritelköön sen, mikä on sitä "ylimääräistä" tai "turhaa". Kaksi Melody Makeriä on itselläni ollut, Double Cut 1963 (ex-Järvinen) siihen oli modifioitu L-5 S:n mikki ja Melody Maker Single Cut 1961. Tätä nykyä on Les Paul Junior Single Cut VTB ja on oikein mainio peruskepukka jämäkällä 50's kaulalla ja P90:mppisellä.

mpekkanen: Onhan Gibsonilla monenlaista kitaraa, eikä kaikki ole tosiaan laadultaan samanlaisia. Jos mietin muutama vuosi sitten tehtyä melody maker LP/SG/Explorer/Flying V kitaraa jota myytiin alle 400€ ja vertaan sitä vaikka yhteen kokeilemaan 60-luvun Bydlandiin, niin on vaikea uskoa, että on sama merkki kyseessä.
 
Tämä on hyvä pointti syventyä: miten laatu voi laskea/heitellä, vaikka työn toistamisessa ihmiseen verrattuna ylivertainen (CNC-)kone vapauttaa resursseja muuhun (laaduntarkkailu, materiaalivalinta, yms.)?
 
https://www.instagram.com/p/CUUIMVQIyQT/

Nappasinpa taas telineestä kiinalaisen LTD TE-200 kitaran pitkästä aikaa ja soittelin. On valtavan hyvä. Soitto kulkee, jämämahonkinen runko resonoi hienosti sylissä ja pahvinen otelautakin tuntuu vikkelältä. Kaula on luotisuora huoneilman kuivumisesta huolimatta, action juuri sopiva, intonaatio kohdillaan ja nauhat ei särise tippaakaan.
 
Virittimet olen jo vaihtanut tähän ja näemmä tallapalatkin voisi - tina antaa kielten alla periksi, tai ainakin pinnoite vähän jo kulunut. Muuten tämä on mikkejä myöten unelmakitara (käytettynä) n. 300€, jos vaan gainia kääntää tarpeeksi. Hölmöyksissäni tätä yritin myydäkin, mutta tämähän on fiksu pitää. Kun ostelee 10x kalliimpaa, niin tällä voi muistuttaa itseään, että kuinka hyvä sen tonnien skeban täytyy olla, että siinä on pienintäkään järkeä.

Kefiiri: Sonexin luonnehdinta osuu kyllä nappiin. Topsoundin kitarat olivat varmaan niitä hassuja Melody Maker -variantteja. Oikea Melody Maker on kyllä ihan parhaita kitaroita ikinä. Toki tuo on vain oma mielipiteeni, MM on kitaramalli jossa on kaikki tarvittava eikä mitään turhaa ja hintakin sen mukainen.
 
Minä olen tälläisellä 300e Melody Makerilla soitellut ja hyvähintalaatusuhdekitara oli ainakin se yksilö.
 
Mutta tosiaan ongelmallisia kitaroita Gibsonille ja hyvä että eivät enää halpissarjalaisia tee.

zedder: Onko soittimien hinnoittelussa em. mainittujen toimijoiden kohdalla näkyvissä käytetyt työmenetelmät?
 
Tässä pitänee huomioida myös se, tulevatko kaikki osat ja työvaiheet saman katon alta. Sveitsin kellotehtaissa tehdään osia muillekin ristiin rastiin, vaikka omaa brändiä kuinka hehkutetaan yhden katon alla valmistetuksi.
 
CNC-kone - tuo hifistelijöitten kauhistus - on hintava ja vaatii paljon osaamista. Kulunut tai hajonnut terä voi tuhota tieltään paljon, irronnut työstökohde on kaikinpuolin vaarallinen. Kone myös sitoo ihmisen siihen viereen, yksin en jättäisi jauhamaan. Eivät kyllä tututkaan, joilla koneita on.
 
Jotenkin kommenteissa paistaa suomalainen meno: pitäisi ostaa laite nurkkiin happanemaan (Suomessa on sata konetta yhtä ihmistä kohti ja Kiinassa sata ukkelia pyörii yhden koneen ympärillä). Saksassa vastaavanlainen värkki ostetaan siksi, ettei enää ehditä puskemaan käsin tavaraa ulos. Mylly jauhaa palikkaa yli 90 prosentin käyttöasteella, täällä kone käynnistetään esimerkiksi kerran viikossa. Valmistajat ovat hämmästelleet tätä ääneen esimerkiksi Alihankintamessuilla. Prototyyppituotanto on oma lukunsa.

ituvirtanen: Tässä pitänee huomioida myös se, tulevatko kaikki osat ja työvaiheet saman katon alta. Sveitsin kellotehtaissa tehdään osia muillekin ristiin rastiin, vaikka omaa brändiä kuinka hehkutetaan yhden katon alla valmistetuksi.
 
Ja jos haluaa sveitsiläisen kellon, joka on osista lähtien yhden katon alla tehty ja koneisto on saman puljun suunnittelema, niin hinta on eri kaliiberia kuin bulkki-ETA:lla käyvällä toisen virman tekemiin kuoriin kasattulla kellolla. Noita yhden katon alla kaiken tekeviä itsenäisiä kellotehtaita ei taida Sveitsissäkään riesaksi alla olla ...
 
Sama skeboissakin; jos se paja tekee kaiken itse mikkien suunnittelusta lähtien ja suunnittelee uniikit mallit, vaatii se enemmän tunteja kuin muiden tekemistä komponenteista palapelin kasaaminen.

En osaa sanoa, mutta omat kitarat ovat aika arvokkaita. On Gibaa ja Fenkkua ja Persettä, mut mä oon aina itse ajatellut, että jos on hyvä kitara, niin voi syyttää vain itseään jos ei luonnistu. Toisaalta, kitarat ovat yksilöitä. En tiedä, millä hinnalla hyvän saa. Keikkailu voi yllättää. Makuuhuonekitarismissa varmaan voi toimia monikin. Ehkä täysin turha kirjoitus jälleen kerran.

Funkånaut: Ja jos haluaa sveitsiläisen kellon, joka on osista lähtien yhden katon alla tehty ja koneisto on saman puljun suunnittelema, niin hinta on eri kaliiberia kuin bulkki-ETA:lla käyvällä toisen virman tekemiin kuoriin kasattulla kellolla. Noita yhden katon alla kaiken tekeviä itsenäisiä kellotehtaita ei taida Sveitsissäkään riesaksi alla olla ...
 
Puhuin ihan manufaktuureista (niitä on ehkä kolmisenkymmentä, kuten vaikka AP, G-P, JLC, Parmigiani, Lange ja VC), en esimerkiksi ETAa tai Sellitaa käyttävistä. Minäkin luulin yhden katon alta tuleviin aikarautoihin, en luule enää. On hyvinkin järkevää ostaa naapurista niitä osia, joissa naapuri loistaa ja infra on valmiina. Sveitsiläiset osaavat tämän hyvin ja osaavat olla huutelematta asioista. Äkkiäkös siinä pari osaa tulee sivussa, jos joku sattuisi tarvitsemaan... ja mitäpä konetta nurkassa seisottamaan turhan panttina.