Kitarat: kitarakamat ›

Nykyisin kitara on sekä soitin että keräilykohde (tavallaan taideteos tai joillekin sijoituskohde), jotka on kaksi eri asiaa. Jos ajatellaan normaalia soittamiseen tarkoitettua kitaraa niin varmaan aika harva ammattikitaristikaan on valmis maksamaan enempää kuin mitä custom-soittimet tai kalliimman hintaluokan kitarat maksavat, koska siinähän ei ole mitään järkeä. Itselläni kipuraja olisi varmaan jossakin 3000 eurossa, mutta varmasti jo 1-2K€ hinnalla saa kitaran, jossa ei ole mitään valittamisen aihetta soittamisen kannalta.

msalama: ja pseudovintagesta _mikään_ ei ole.
 
Kukas sen määrittelee mikä on pseudovintagea ja mikä ei, sitten kun mennään rajatapauksiin?

meinaat ettei jotain '59 Bursteja kannata tähän keskusteluun sotkea? No ei tietenkään kannatakaan, mutta enhän mä puhunutkaan kitaroista, joiden arvo (tai ainakin hinta) perustuu historiallisen merkityksen takia käytännössä pelkkään keräiltävyyteen. Suurin osa vintagesta ei kuitenkaan ole tätä, ja pseudovintagesta _mikään_ ei ole.
 
Joku muu taisi jo kiskaista keskusteluun mukaan sen Nirvana -ukon luutun, jonka rahallinen arvo perustuu pelkkään "keräilyarvoon".

samiko: Se että sinä (tai minä) sokkona toteaa, ettei jossain esineissä ole eroa, ei tarkoita sitä, etteikö niissä olisi eroa.
 
Näin ajateltuna eroa on saman kitaran yksilöissäkin. Tämä oli hauska, kun halusit Fender ketjussa PRS:stäkin nurinaa:
 
https://www.thomann.de/fi/prs_s2_standard_24_satin_charcoal.htm
https://www.thomann.de/fi/prs_s2_standard_24_dots_bl.htm
 
26% hinnannousu eri maalista. Muuten täysin sama kitara. Varmaan parempiakin esimerkkejä on, eikä mitenkään ennenkuulumatonta, mutta kuinka moni joka ostaa sitä "hieman pidemmälle ehtineiden" kitaraa aloittelijaluutun jälkeen on tällaisista kokonaisuudessaan tietoinen?
 
Eri maali on ihan hyvä syy maksaa kitarasta enemmän, kunhan sen tiedostaa. Tässä hinnanousu voinut johtua muistakin seikoista (inflaatio, jos vaikka toinen on uudempi malli?), mutta pitkälti PRS tehdasvideoidensa perusteella miettii hintaa suhteessa käytettyyn työmäärään. Kuinka se kommunikoidaan kuluttajalle yritysten ja kauppiaiden toimesta on toinen juttu.

Funkånaut: Mennyt tuotto ei takaa tulevaa tuottoa.
 
Siinä kohdassa, kun rokki-käävät potkaisevat tyhjää, niin onko noille entisten rokkistarbojen skeboille niin paljoa enää kysyntää että niiden hinta pysyisi vielä korkealla? Nykypennuille esmes Hendrix ei ole sama kuin 1940-1960 -luvulla syntyneille kuuntelijoille.
 
No jaa, jos myynnissä olisi vanhemman vuosikerran rokkistarbojebn kamoja, vaikka Paganinin viulu tai Mozartin cembalo, niin kyllä niistä varmaan vielä jonkun pennin niistä joutuisi pulittamaan. Voi olla että joku notkahdus saattaa välissä käydä, mutta se on väliaikaista vain.

18is9: No jaa, jos myynnissä olisi vanhemman vuosikerran rokkistarbojebn kamoja, vaikka Paganinin viulu tai Mozartin cembalo, niin kyllä niistä varmaan vielä jonkun pennin niistä joutuisi pulittamaan. Voi olla että joku notkahdus saattaa välissä käydä, mutta se on väliaikaista vain.
 
Käytännössä varmaan aina löytyy joku kryptovaluuttapohatta joka harrastaa vuosituhannen vaihteen popmusaa ja on valmis maksamaan soittimista, mutta mahtaako nykyisten rokkistarbojen status säilyä yhtä kiistattomana kuin klassisen musan tai maalaustaiteen vanhojen mestareiden osastolla?
 
Hintahan on silloin ollut kohdallaan kun joku suostuu sen maksamaan. Mutta voiko hinta silti olla oikea jos kukaan ei suostu sellaista maksamaan? Mielestäni voi.

Krice: Nykyisin kitara on sekä soitin että keräilykohde (tavallaan taideteos tai joillekin sijoituskohde), jotka on kaksi eri asiaa. Jos ajatellaan normaalia soittamiseen tarkoitettua kitaraa niin varmaan aika harva ammattikitaristikaan on valmis maksamaan enempää kuin mitä custom-soittimet tai kalliimman hintaluokan kitarat maksavat, koska siinähän ei ole mitään järkeä. Itselläni kipuraja olisi varmaan jossakin 3000 eurossa, mutta varmasti jo 1-2K€ hinnalla saa kitaran, jossa ei ole mitään valittamisen aihetta soittamisen kannalta.
 
Taideteos tai jotain vastaavaa, tämä on hyvä huomio. Kuinka moni suhtautuu kitaraan vain työkaluna? Työkalun olennaisia ominaisuuksia ovat tarkoituksenmukaisuus ja luotettavuus (kestävyys), mitä muuta? Itse en kuitenkaan näe kitaraa vain työkaluna, se on myös muuta epämääräistä mielihyvää tuottava silmänilo. Meikäläinen tykkää kun ständissä on miellyttävän näköinen soitin. Kuinka paljon on sitten sopivaa maksaa näistä ylimääräisistä ominaisuuksista, mitä ne sitten ikinä ovatkaan?
 
Jostain kumman syystä myynnissä olevia kitaroita selatessani ajattelin 4500 euron cs lespan olevan ok juttu mutta samalla hintalapulla varustettu cs tele tuntui hölmöltä.

The Jack:
Rock-legendojen soittimien ostaminen ei ole niinkään keräilyä vaan sijoittamista. Voivat tuntua järkyttäviltä ja turhilta hinnoilta, mutta ihan varmasti hankkimalla nyt Cobainin, Hendrixin, Claptonin tai Gilmourin kitaran saisi hyvän tuoton 10-20 vuoden päästä. Hendrixin Woodstock-kitara voisi olla hyvin jopa 10 miljoonaa ja maailman arvokkain, jos siitä 2 miljoonaa taalaa vuonna 1998 maksanut Paul Allen pistäisi kepin myyntiin. Vajaat 10 vuotta aikaisemmin sama kitara myytiin vajaalla 300 000 dollarilla. Tuonkin kitaran omistamisesta on saanut hyvän tuoton statusarvon lisäksi.

 
Jos soittimista pitää sijoituksina puhua, silloin pitää tuotoistakin puhua ihan rehdisti. Ymmärrän hyvin sen, että ne ihmiset joilla on nenää arbitraasille voivat ehkä harkita tiettyjä soittimia sijoitusmielessä (ja vaikka tiedämme huutokauppojen olevan tehokas hinnanmuodostusmekanismi), liittyy soittimien arvonkehitykseen niin paljon epävarmuutta että aika hyvä munkki saa käydä jos meinaa markkinan voittaa.
 
Havainnollistetaan nyt asiaa vaikka näin:
 
Tuon $2m kun olisi heivannut matalakuluiseen indeksirahastoon, sanotaan nyt vaikka S&P 500 -rahastoon homman helpottamiseksi, salkku olisi nyt (v. 2021) about tuon kymppimillin kokoinen. Riskit tuollaisessa soitinsijoituksessa taas aivan eri kertaluokkaa kuin markkinariski, joten riskikorjattuna tuo - oletettu - $10m markkinahinta tänään häviää tavanomaiselle hajautetulle salkulle ihan kevyesti. Jos siis oletetaan soittimen vasarahinnan olevan tänään tuo $10m.
 
Toisena vertailuna, jos oletetaan tuon soittimen myyntihintojen olleen $300k v. 1988, $2m v. 1998 ja vaikka tuo $10m v. 2018, niin ensimmäinen omistaja, joka myi kitaran vuonna 1998 olisi sijoittanut kitararahansa indeksiin, hän olisi istunut >$10m salkun päällä v 1998, eli otti $8m turskaa indeksiin verrattuna kitaraholdauksellaan. Toinen omistaja osui kultasuoneen ja voitti indeksin (kitara $10m vs. indeksi $5.3m), kun taas kaveri joka iski $300k v. 1988 indeksiin kiinni istuisi v. 2018 noin $30m salkun päällä ja v. 2021 tuo salkku olisi jo noin $48m.
 
Tosin tuo $10m markkinahinta kitaralle on pelkästään arvaus mallia hiha, ja jos jostain saataisiin tietyt riskimittarit kitaramarkkinoille, niin voi olla että jopa tuollaisella ylituotolla tuon kitaran Sharpen luku olisi alle yhden, so. tehoton sijoitus riskiinsä nähden. Jos myyntihinta olisikin ollut "vain" $5m, olisi turskaa tullut kaikilla holdausperiodeilla. Toki hyvä tuotto voi merkitä montaa asiaa, mutta jos nyt pitäisi ammattimaisesti soittimesta sijoituksena puhua, niin lienee järkevää ottaa verrokiksi vaikkapa jokin indeksi.
 
(Laskelmat toki mallia kaikki kiinni indeksiin, luvut Google Financesta eikä kuluja, tuotot nimellistuottoja, mutta pointti kai on selvä).
 
Ymmärrän sen, että vauraat yksilöt hankkivat todella kalliita, legendaarisia soittimia ja silloin tällöin joku osuu kultasuoneen ja tekee kunnolla riihikuivaa, ei siinä mitään. Puhtaan fiskaalisen puolen lisäksi soittimilla on tunne- ja käyttöarvoa, joka huomioon ottaen soittimen subjektiivinen arvo omistajalle voi peitota kaiken maailman indeksit ja markkinat, mutta silloin puhutaan jo ihan eri asiasta kuin ihan vaan raa'asta sijoituksesta. Puhtaana sijoituksena soittimet ovat huomattavan riskipitoisia verrattuna markkinaportfolioon, ja ennen kaikkea melkein puhdasta spekutusta.
 
Itse pidän soittimia käyttöesineinä, jotka myös tuovat elämääni iloa ja sisältöä musisoinnin kautta. Ammattilainen kun en ole, niin en voi sanoa pitäväni niitä työkaluina. Sijoitukset sitten erikseen.

Punanen lanka tässä aiheessa vähän häilyy. Miksi juuri kitarat? Miksei instrumentit ylipäätään? Markkinahan nämä määrää ja kaikille kukkaroille löytyy tarjontaa.

hallu: Lähinnä tarkoitin näitä järjettömiä keräilyhintoja esimerkkinä siitä miten tehottomasti meidän talousjärjestelmä toimii kun ei se kykene levittämään rahaa kaikille, vaan väistämättä kerta toisensa jälkeen kasaa sen harvojen.
 
Päinvastoin, sehän on erinomaisen tehokas. Se tekee tehokkaasti sen, mihin se on suunniteltukin.

Kukas sen määrittelee mikä on pseudovintagea ja mikä ei, sitten kun mennään rajatapauksiin?
 
Mikä on tässä rajatapaus ja millä perusteella?
 
Oxfordin nykyenglannin sanakirja määrittelee termin näin: "Vintage - denoting something from the past of high quality, especially something representing the best of its kind." Jota eivät mitkään 60-luvun lastulevy-jaappaninkloonit, derkkukitarat sun muut paskaläjät todellakaan objektiluokassa 'sähkökitarat' ole. Eivätkä tule koskaan olemaankaan, vaikka Reverbin älykääpiöt niin harhoissaan ehkä kuvittelevatkin.
 
Mainitsemani -59 Burstit sen sijaan esimerkiksi täyttävät kummatkin em. ehdot. Mutta eivät nekään tietenkään satoja tonneja nykyään maksaisi, jollei Kläbä olisi vetänyt Beanoa sellaisella. Ja samoin kyseisen ehdon täyttävät ainakin 50-luvun Stratot ja Telet, mutta kaiken maailman Kasugat sun muut eivät ikinä, vaikka vanhoja olisivatkin.

jonka rahallinen arvo perustuu pelkkään "keräilyarvoon"
 
Jos kysymys on jostain Cobainin paskaksi hakkaamasta markan Mustangista, niin tietenkin sen pyyntihinta (ja arvo sille, joka hinnan maksaa) perustuu pelkkään keräiltävyyteen.

Kuinka paljon kitara saa maksaa?
 
Gibson Les Paul Axcessit eivät saisi maksaa niin paljoa kuin yleensä maksavat.

mahtaako nykyisten rokkistarbojen status säilyä yhtä kiistattomana
 
Väitän ettei lähitulevaisuudessa säily, mutta näillä asioillahan on tapana mennä pois muodista tullakseen sitten aina takaisin säännöllisin väliajoin.

Saahan se maksaa, sillä hulluhan ei ole se joka pyytää.. :D
 
Mutta ihtelle joutuu jo tonnin hintalappua perustelemaan melekosen palijo. Suurin osa kepukoista on tullut kierrätettyä juurikin mnetin torin kautta, niin ostot kuin myynnitkin. Pari uutta on tullut ostettua, toinen yksilö kahteen kertaan. Tuplaosto tuli jäädäkseen, toinen uutena hankittu meni mualimalle, ja kylläpäs harmitti myydessä. Eli käytettyjen markkinat ja max. tonni on ihtelle se kipuraja, minkä jälkeen rahalle ei saa kyllä enää vastinetta käyttömukavuuden suhteen. Ulkonäöllisistä seikoista voi toki maksaa extraa, jopa ihtekkin siihen sortuu harvakseltaan.
 
Optimaalinen hintahaarukka varmaan siinä 400-600 välillä, 99.9% tod.näköisyydellä mikit ja erotiikat uusiksi, ehkä osa rautaa. Aletaan olla siinä tonnin nurkilla.
 
Kiinastakin hyvää settiä on käsiin kulkeutunut, LTD:n 200-sarjalaiset ei kyllä siihen tipu. Mitä omia kokemuksia, niin melekosta ripulia. Eli ko. lafkan tuotetta hankkiessa, saa vähän maksaakin.
 
Tän hetken omat ykköskeihäät on LTD:n 500-sarjalaista vastaava anniversary (EMG:t heivasin ja passiivit tilalle) ja Tokain 400€:n kepukka käytettynä, johon päivitelty melkeen kaikki. Kalliimpia on ollut ja mennyt, muttei parempia. Tokaita en vaihtais esim. Gibsonin studioon mistään hinnasta.
 
Fenkuista parasta karkkia on ollut meksikaani stankku tele.

milgromsegal: Jos soittimista pitää sijoituksina puhua, silloin pitää tuotoistakin puhua ihan rehdisti. Ymmärrän hyvin sen, että ne ihmiset joilla on nenää arbitraasille voivat ehkä harkita tiettyjä soittimia sijoitusmielessä (ja vaikka tiedämme huutokauppojen olevan tehokas hinnanmuodostusmekanismi), liittyy soittimien arvonkehitykseen niin paljon epävarmuutta että aika hyvä munkki saa käydä jos meinaa markkinan voittaa.
 
Havainnollistetaan nyt asiaa vaikka näin:
 
Tuon $2m kun olisi heivannut matalakuluiseen indeksirahastoon, sanotaan nyt vaikka S&P 500 -rahastoon homman helpottamiseksi, salkku olisi nyt (v. 2021) about tuon kymppimillin kokoinen. Riskit tuollaisessa soitinsijoituksessa taas aivan eri kertaluokkaa kuin markkinariski, joten riskikorjattuna tuo - oletettu - $10m markkinahinta tänään häviää tavanomaiselle hajautetulle salkulle ihan kevyesti. Jos siis oletetaan soittimen vasarahinnan olevan tänään tuo $10m.
 
Toisena vertailuna, jos oletetaan tuon soittimen myyntihintojen olleen $300k v. 1988, $2m v. 1998 ja vaikka tuo $10m v. 2018, niin ensimmäinen omistaja, joka myi kitaran vuonna 1998 olisi sijoittanut kitararahansa indeksiin, hän olisi istunut >$10m salkun päällä v 1998, eli otti $8m turskaa indeksiin verrattuna kitaraholdauksellaan. Toinen omistaja osui kultasuoneen ja voitti indeksin (kitara $10m vs. indeksi $5.3m), kun taas kaveri joka iski $300k v. 1988 indeksiin kiinni istuisi v. 2018 noin $30m salkun päällä ja v. 2021 tuo salkku olisi jo noin $48m.
 
Annat liioitellun ja silotetun kuvan osakesijoittamisesta. Toki jenkkiosakkeisiin olisi kannattanut jälkiviisaana sijoittaa ja tuotto olisi silloin paras mahdollinen. Mikäli olisit vastaavasti kasarin lopulla ostanut Japanin pörssin kuplaindeksiä olisit edelleen -40 prossaa tappiolla. Jenkkien osakekupla puhjennee kohta puolin ja sen jälkeen nykytasoille nousu voi viedä helposti vuosikymmenen. Vintagekitaroiden arvo on noussut yhtäjaksoisesti koko 2000-luvun.

Vintagekitaroiden arvo on noussut yhtäjaksoisesti koko 2000-luvun.
 
Ei pidä paikkaansa. Niiden arvo laski viimeksi vuoden 2008 finanssikriisin myötä ainakin jenkkimarkkinoilla, ja taisipa itse asiassa laskea täällä Härmässäkin. Joten niiden arvo EI ole noussut yhtäjaksoisesti koko kuluneen vuosituhannen.

Kasvaahan arvo tietystikin. Nyt pitäis ostaa 90 luvun fendereitä (koska saa vielä kohtuu hintaan, ja se, että on kivasti viime vuosituhannelta), niin voi tehdä tiliä parin-kolmenkymmenen vuoden päästä.

Kitara saa maksaa maksimissaan 2000 euroa!
 
Pitkäjänteinen torinkyttääjä saa 200 eurolla täydellisen käyttökitaran.