Muut soittimet ›

Tulipa mieleeni tällainen asia jonka kun hommattiin vähän äänentoistokamoja treenikselle: kaiuttimien taajuusvaste on 45hz (-3db)-20000hz. (Rcf art 315) Kun mikittää bassovahvarin ja soittaa matalinta ääntä - vapaa D - sen taajuus on n. 37hz.
 
Kysymys kuuluukin: miksi kaiuttimista kuuluu noin matalaa taajuutta vaikka toistoalue pitäisi loppua 45hz?

Eihän se toistoalue lopu kuin seinään. Tuossa tapauksessa 45Hz vaimentuu 3dB joka on vielä varsin pieni muutos. Matalammatkin taajuudet kuuluvat, joskin sitä enemmän vaimentuneena mitä alemmas mennään.

Lisäksi bassossakin on kaiken maailman kerrannaisia ja muuta mölyä äänessä. Ei se ole mitään perustaajuuden siniaaltoa. Kuullusta äänestä suurin osa on tossa tapauksessa jotain muuta kuin se 37 Hz.

Itsekin päädyin omissa ajatelmissani noihin kerrannaisiin ja muihin mölyihin. Sen sijaan ainakin toistaiseksi olen eri mieltä ensimmäisen vastaajan kanssa ainakin osittain kunnes joku todistaa päätelmäni vääräksi:
 
Itse ajattelisin että taajuusvaste tarkoittaa sitä että millä taajuudella elementti pystyy värisemään. Esimerkkitapauksessa siis 45hz, ja se tekee sen 2 kertaa pienemmällä äänenpaineella kuin 0db olevat taajuudet. Vaikka toistoalue ei aivan seinään lopukaan, niin ei sen alapuolella olevat taajuudet kyllä miltään hyvältä kuulosta. Esim kun youtubesta soittaa testi taajuuksia, niin kaikki kuulosta samanlaiselta epämääräiseltä mörinältä. Sen sijaan 45hz kohdalla huomaa että taajuus muuttuu ja kaiutin pystyy tämän toistamaan. Noin 60hz kohdalla huomaa että äänenpaine on kasvanut tasolle 0db ja tästä ylöspäin kaiuttimella ei ole enää vaikeuksia soittaa näitä taajuuksia.
 
Päätelmäni siis on että vaikka elementti värähtelee myös matalemmilla taajuuksilla kuin 45hz, varsinainen toistoalue on kuitenkin loppunut eikä äänestä saa mitään selvää eikä korva kuule eroja eri taajuksien välillä. Tarvitsen siis vielä subbarin jotta erittäin matalatkin taajuudet soivat puhtaasti. Toki tämä tulee esiin parhaiten vasta elokuvien ääniraidoissa joissa räjähdysten ja muiden vastaavien äänien on tarkoitus kuulostaa todella matalalta. Vaikka kuuntelemani metallimusiikki onkin bassovoittoista, k.o. kaiuttimet suoriutuvat tästä tehtävästä juurikin sen vuoksi että vain pieni osa bassokitaran äänistä menee alle 45z, ja ne jotka menevät, kuuluvat kuitenkin kerrannaisten ansiosta

Ton toiston (tietyllä vaimentumalla) ilmoitetun alarajataajuuden alapuolisten äänten leikkaantumisen jyrkkyyteen vaikuttaa aika moni asia kotelosuunnittelusta ja elementtivalinnasta alkaen. Noi sun kaiuttimet ovat refleksiviritetyssä kotelossa, joka tarkoittaa karkeasti yleistäen mahdollisimman suurta hyötysuhdetta halutulle alueelle, jonka alapuolelta toisto vaimenee rajusti. Joskus suotimella avustettunakin, ettei mene tehot hukkaan ja toisto pysyy mahdollisimman hyvänä.
 
Mitä tulee noiden sävelten aistimiseen, niin pienet erot tuolla 40 Hz alapuolella on aika vaikeita havaita samaan tapaan kuin pari oktaavia ylempää. Tämä johtuu ihan ihmisen kuulosta ja myös huoneakustiikalla on aika iso osansa tässä.

Alkuperäinen kysymys oli: Miten on mahdollista että kaiuttimesta kuuluu 37Hz? Kai se sitten kuului ; )

Sax-pappa: Alkuperäinen kysymys oli: Miten on mahdollista että kaiuttimesta kuuluu 37Hz? Kai se sitten kuului ; )
 
Paitsi ettei kuulunut ;) pelkkää pärinää kuului. Taajuusvasteeltaan matalamman subbarin kun liitti järjestelmään ja soitti testipätkän youtubesta, kuului "ääntä", ei pärinää.

Asiaan liittyen haluaisin kysyä pa-kamojen ja "hifi"kajareiden erosta. Jos tällainen keskustelu on jo käynnissä niin en ainakaan löytänyt.
 
Ostin siis Behringerin eurolive B1500xp subin ylläolevien kajarien kaveriksi ja äänentoisto parantui matalien taajuksien osalta paljon. Toki siis nuo pääkajarit pääsevät alas, mutta nyt basson kuulee.
 
Varsinainen kysymys: miksi pa-kamoista ei tule samanlaista iskevää teinibassoa kuin aikoinaan Opel Astrassa oli? Ilmeisesti pa-subin kartion liikerata on pienempi kuin autoihin tarkoitettujen subien. Onko muita eroja? Äänenlaatuun siis erittäin tyytyväinen, mutta iskevää basaria joka tuntuu rinnassa saisi tulla enemmän

Laita se subi Astraan ja kokeile uudestaan. Tila vaikuttaa yllättävänkin paljon.

Moi.
 
kehani: Varsinainen kysymys: miksi pa-kamoista ei tule samanlaista iskevää teinibassoa kuin aikoinaan Opel Astrassa oli?
 
Etenkin tuon juupas-eipäs-arvailenpas aloituksesi perusteella on vaikea päätellä trollailetko vai et kun epämnetmäisesti heti eka vastaus alkuperäiseen kysymykseen oli likipitäen tyhjentävä, joten tuo ylläoleva:
 
Antti1: Laita se subi Astraan ja kokeile uudestaan. Tila vaikuttaa yllättävänkin paljon.
 
antanee tässä tapauksessa riittävän vastauksen.
 

 
kehani: Ilmeisesti pa-subin kartion liikerata on pienempi kuin autoihin tarkoitettujen subien.
 
Millähän perusteella olet mahtanut moiseen päätelmään päätyä?
 
Vaikka netistä etsit umpimähkään kolme autosubielementtiä ja kolme PA-subielementtiä (tai kolme autosubia ja kolme PA-subia), vertailet (markkinointi)speksejä ja toteat ettei asia ole noin.
 
Jos valkkaat verrokit Pro- ja Comp- laitteista, voivat speksit oikeastikin olla todenmukaisia ja vertailukelpoisia, jos verailet markettilaitteita, ovat ehkä linjassa keskenään vaikkakin kaukana todellisuudesta.
 

 
kehani: Onko muita eroja?
 
Runsaasti, ja löytyvät samaisista kaiuttimien ja kaiutinelementtien spekseistä.
Edes rahtusen pitää varsinkin näin nettiaikaan itsekin vaivautua etsimään perustietoja eikä luottaa siihen että joku aina kädestä pitäen opastaa jokaista loivaliikkeistä erikseen epämääräisissä tiedusteluissa.
 

 
kehani: Äänenlaatuun siis erittäin tyytyväinen, mutta iskevää basaria joka tuntuu rinnassa saisi tulla enemmän
 
No tuo sentään on suhteellisen helposti ratkaistavissa, mätsäät vain PA-subien määrää kasvattamalla Astran sisätilavuuden ja subin iskutilavuuden suhteen treeniksen/keikkapaikan tilavuuteen.
Subit täytyy tietysti klusteroida oikein jotta vältytään kampasuodinilmiön ja huoneresonanssien aiheuttamilta murheilta.
Jos oikein tarkkoja ollaan, ja etenkin jos autosubit olivat oikeaoppisia "infinite-baffle"-subeja joissa käytännössä istuskellaan tiiviin kaiutinkaapin sisällä ja elementin liike muuttaa suoraan kuuntelutilan painetta, PA-subien iskutilavuuden pitää olla ~1.5-2 kertaa laskettua suurempi.
 
Vaikka rintakehän ominaisresonanssi on melko matala (~25Hz miehillä ~33 naisilla), monikertojen ~75-85Hz alueen korostaminen lisää äänenpaineen tuntemusta rintakehän alueella.
Vaikka rintakehän alemmille monikerroile osuukin, ~40-50Hz alueen korostaminen osuu useilla vatsaontelon ominaisresonanssin kohdalle, ja laattausherkkyys lisääntyy etenkin jos on tullut pelkkiä nesteitä nautittua.
Kumpaistenkin korostuksen tehokkuus riippuu tietysti saavutetusta äänenpainetasosta, kuten myös etäisyydestä äänilähteseen.
Ja samaisesta syystä psykoakustiikkaprosessorein laajennettu bassotoisto ei tunnu samalta kuin "aito" vaikka aivot sopivasti huijaavatkin.
 
T:Samuli

Kiitoksia vastauksista. Kyselen (tyhmiä) koska netistä ei löydy yhdestä paikasta kirjoitusta tai keskustelua aiheesta ja siksi ajattelin tehdä sellaisen keskustelun että jos joku muukin näitä asioita googlailee niin löytyy sitten tulevaisuudessa yhdestä paikasta. Ettei aina tarvitse etsiä vastauksia kymmeniltä eri sivuilta.
 
Kotoa löytyy vanha 15" autoelementti ja tilasin siihen uuden vahvistimen XLR liittimillä niin nyt saan liitettyä sen toiseksi subiksi pa-kamoihin. Katsotaan miten se bassonjytke alkaa sitten tuntua rinnassa. Tiedän että sen jälkeen alakerta on huomattavasti ylikorostunut mutta onpahan se hakkaava basso aika kiva tunne rinnassa ja vatsassa ;D
 
Päivitän omat kokemukseni tänne kun vahvari tulee ja saan vähän testailtua lisää

DIY-askartelu on aina mukavaa.
 
Mut vastatakseni kysymykseesi mitä eroa on...
 
On olemassa kaiuttimia, vahvistimia ja äänentoistojärjestelmiä eri käyttötarkoituksiin. Jokaiseen käyttötarkoitukseen löytyy markkinoilta erittäin hyviä, umpisurkeita ja kaikkea siltä väliltä.
Suunnittelun lähtökohdat poikkeavat toisistaan.
 
Auton äänentoistossa on kaksi rajoittavaa tekijää: Äänentoiston pitää mahtua auton sisäpuolelle ja sen tulee kyetä toimimaan auton laturin tuottamalla virralla. Molemmista toki voidaan tinkiä, mutta verkkovirtaa vaativat auton ulkopuolelle sijoitettavat eivät enää oikein ole autoihin suunniteltuja, vaikka olisivatkin.
 
Kodin hifi-kaiuttimet on suunniteltu tuottamaan korvaa hivelevää ääntä kotisohvalle äänenpaineilla jotka eivät häiritse naapuria. Väärinkäytettynä ne voivat toki niinkin tehdä.
Hieman samantyyppisiä ovat studiomonitorit, joiden ideana tosin ei ole hyvältä saundaaminen vaan raadollinen tarkkuus.
 
PA-kaiuttimet on tehty äänen toistamiseen yleisölle, suuremmalle kuin kotisohvalle mahtuu. Niitä on erilaisia alkaen hanuristin harjannostajaiskeikan tarpeista metallibändin stadionkeikkaan. Jos kamat menevät ristiin, niin sekä hanuristi, että metallibändi ovat liemessä kamamäärän kanssa.
 
Pimpparallia ajavan karvanoppacorolllan kortteleiden päähän kuuluva bassonjumputus on oma ilmiönsä, mutta useimpien mielestä sillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä äänentoiston kanssa.

rintapek: DIY-askartelu on aina mukavaa.
 
Mut vastatakseni kysymykseesi mitä eroa on...
 
On olemassa kaiuttimia, vahvistimia ja äänentoistojärjestelmiä eri käyttötarkoituksiin. Jokaiseen käyttötarkoitukseen löytyy markkinoilta erittäin hyviä, umpisurkeita ja kaikkea siltä väliltä.
Suunnittelun lähtökohdat poikkeavat toisistaan.
 
Kodin hifi-kaiuttimet on suunniteltu tuottamaan korvaa hivelevää ääntä kotisohvalle äänenpaineilla jotka eivät häiritse naapuria. Väärinkäytettynä ne voivat toki niinkin tehdä.
Hieman samantyyppisiä ovat studiomonitorit, joiden ideana tosin ei ole hyvältä saundaaminen vaan raadollinen tarkkuus.
 
PA-kaiuttimet on tehty äänen toistamiseen yleisölle, suuremmalle kuin kotisohvalle mahtuu. Niitä on erilaisia alkaen hanuristin harjannostajaiskeikan tarpeista metallibändin stadionkeikkaan. Jos kamat menevät ristiin, niin sekä hanuristi, että metallibändi ovat liemessä kamamäärän kanssa.
 
Pimpparallia ajavan karvanoppacorolllan kortteleiden päähän kuuluva bassonjumputus on oma ilmiönsä, mutta useimpien mielestä sillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä äänentoiston kanssa.
 
Juu eli periaatteessa olen tehnyt virheen siinä että nyt kotona - missä kuuntelen sohvalla musiikkia, joskus soitetaan pienen bändin kanssa toisessa huoneessa - odotan pa-kamoilta jotain sellaista mihin karvanoppateinipillucorollan äänentoisto on suunniteltu. Luulin vain että kun täällä lainassa oli toisen bändin kamat - missä itsekin soitin rumpuja - vitriinistä alkoi ylähyllyltä pudota lasiesineitä. Nyt omilla kamoilla samaa ei tapahdu. Siksi siis hieman pettynyt. Mutta ilmeisesti sen toisen bändin kamat oli enemmänkin tarkoitettu ammattimaisempaan keikkailuun kuin satunnainen bändisoitto kotona / musan kuuntelu sohvalla.
 
Palautusoikeus on nykyään 30 päivää joten saatanpa hyvinkin palauttaa subin ja ostaa kalliimman. Mutta sitä ennen on otettava selvää kaiuttimien eroista todellisuudessa. Tässä tapauksessahan äänenlaatuun olen tyytyväinen, vain jumputtavaa bassoa kaipaisin enemmän. Jokatapauksessa päätöksen tästä teen vasta sitten kun uusi vahvari saapuu ja saan liitettyä toisen subin pa-kamoihin. Tätä toista subia olen myös aikoinaan käyttänyt silloin joskus 20 vuotta sitten kun asuin vanhempien kanssa. Silloin siitä tuli erittäin paljon omassa huoneessa sitä jumputtavaa bassoa mutta akustiikka toki oli huomattavasti erilainen kuin nykyään omassa talossa...

basisti1971: Moi.
 

 
Että silleen...
 
http://ari.lepoluo.to/audiokirja/
 
Jos tuntee että perusteet ovat hanskassa, skippaa kohtaan 4. Sähköakustiikkaa, siitä 4.4 Kaiutin, sivu 50 eteenpäin.
 
Milleniaalien mielestä saattaa edustaa 90-lukuisena varhaista kivikautta, mutta koska kaiutinteknologiassa ei viimeiseen sataan vuoteen ole juuri muuta kuin kevyttä materiaalikehitystä tapahtunut, eivätkä fysiikan sopimukset ole modernin fysiikan olemassaolon aikana muuttuneet senkään vertaa, täysin ajantasaista tuo perustieto tulee vielä olemaan pitkään.
 
Jos audiotekniikka rahtustakaan kiinnostaa muutenkin kuin kaiutintekniikan perusteiden osalta, ko. opus kannattaa kyllä ajatuksella lukea läpi, ja vaikkapa printata kopio paikkaan jossa kuninkaatkin käyvät yksin ;).
 

 

 
Kaiketi jokaisen sukupolven on kokeiltava perusasiat kantapään kautta, ja mikäs siinä.
 
Kokeilun iloa.
Onnistumisen ilo...
 
T:Samuli
 
Oikein mitkään asiat äänentoiston saralta ei ole edes perusteiden osalta hallussa joten tämä opus kiinnostaa kyllä. Kiitos tästä linkistä.
 
Mitä olen tuossa aiemmin kirjoittanut, olen esittänyt vain mutu pielipiteitä ja olen näköjään ollut pahastikin väärässä. Mutta siis nyt alkaa asia vähitellen valkenemaan tyhmällekin :D

kehani: Asiaan liittyen haluaisin kysyä pa-kamojen ja "hifi"kajareiden erosta. Jos tällainen keskustelu on jo käynnissä niin en ainakaan löytänyt.
 
Ostin siis Behringerin eurolive B1500xp subin ylläolevien kajarien kaveriksi ja äänentoisto parantui matalien taajuksien osalta paljon. Toki siis nuo pääkajarit pääsevät alas, mutta nyt basson kuulee.
 
Varsinainen kysymys: miksi pa-kamoista ei tule samanlaista iskevää teinibassoa kuin aikoinaan Opel Astrassa oli? Ilmeisesti pa-subin kartion liikerata on pienempi kuin autoihin tarkoitettujen subien. Onko muita eroja? Äänenlaatuun siis erittäin tyytyväinen, mutta iskevää basaria joka tuntuu rinnassa saisi tulla enemmän
 
Vastaan itse: Todennäköisin syy näyttää siltä että subi on rikki. Lähetyspakkaus oli rikki mutta hetken kuunneltuani en huomannut mitään outoa. Nyt tänään elementti särkee jo pienilläkin äänenvoimakkuuksilla. Joten vaihtoon meni ja seuraava toivottavasti särkee korvat eikä elementtiä ;D

Laitoin basistille plussaa tuosta -Blombergin ja Lepoluodon kirjan esille tuomisesta.
Tuota parempaa opusta ei ole tietääkseni suomen kielellä tältä alueelta tehty.

Auton sisätila paineistuu helpommin, ei ne autosubbarit ulkona soi samalla tavalla kuin autossa sisällä. PA-kaiuttimien subbarit eivät ole oikeastaan subbareita vaan bassokaiuttimia, ja ne on viritetty lähinnä toistamaan mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella riittävän alas ulottuvaa toistoa. Leffasubbarit ja tanssiklubien subbarit voivat kyllä toistaa melko alaskin, normi-PA:t ei juuri 40 Hz alemmas. Niin ja tosiaan voihan ne toistaa alemmaksikin mutta niitä ei ole suunniteltu siihen ja yleensä käyttöohjeessa lukeekin että niiden kanssa pitää käyttää jollekin tietylle alarajataajuudelle säädettyä ylipäästösuodinta estämään elementin rikkoutuminen.

Jossain vaiheessa lupailin päivitystä tilanteeseen kun olen saanut subin rakennettua, joten tässä sitä:
 
Ensimmäiseksi on pakko sanoa että olin tuolla ylempänä tätä viestiketjua monessakin kohdassa väärässä, niin kuin tietysti kaikille muille selvää olikin paitsi itselle. Tästä aiheesta löytyi kuin löytyikin monia kirjoituksia kunhan vain jaksoi etsiä ja keksiä erilaisia hakusanoja.
 
Monien vaiheiden jälkeen rakensin itselleni Ärjy-subin näiden ohjeiden mukaan, sovittaen kotelon mitat paremmin omaan tilaan sopiviksi: https://audiovideo.fi/opas/kaiutinr … bari-18-tuumainen-aktiivisubwoofer/
 
Pakko sanoa että jytisee niin jumalattomasti. Esim Rihannan Pon de Replay on varsin hyvä bassontestausbiisi. Tätä tekstiä kirjoittaessa ja musiikkia melko kovin soittaessa kiinni olevan vaatekaapin ylähyllyltä tippui säilytyslaatikko. Kovempaakin siis lähtisi niin subista kuin pääkajareistakin (RCF Art 315-A) Kuitenkin ikäväkseni on sanottava että tähän kuuntelupaikalle eivät matalat taajuudet korostu millään lailla. Ilmeisesti siis tuonne katon rajaan matalat taajuudet korostuvat erityisen voimakkaasti minkä takia laatikkokin tippui. Katossa ja seinissä Halltex-levyä, lattialla paksu matto ja isohko sohva ilmeisesti imevät kaikki korostukset ainakin tähän kuuntelupaikalle mikä tietysti hifistin mielestä on pelkästään hyvä asia.
 
Virheistä oppineena en enää vänkää vastaan vaan kysyn ihan vaan neuvoa: JOS haluaisin sellaista basson jytinää ihan mihin kohtaan huonetta tahansa että mummon sydämentahdistinkin menisi epätahtiin, mitä suosittelisitte? Onko järkevää edes ajatella rakentaa toista subbaria? Soinnin takia toinen subi pitäisi tehdä samanlaisella elementillä eli Eighteensound 18 mutta tilanpuutteen vuoksi pitäisi tehdä suljettu kotelo max noin 100 litraa. Kyselen järkevyyttä siis siinä mielessä että onko kahta subia edes mahdollista saada yhtä aikaa kuulostamaan siedettävältä? Järkevää se ei ole siinä mielessä että yhtään enempää matalia taajuuksia ei tarvitse lähteä omiin tarpeisiin. Jollain sairaalla tavalla vain haluaisin että jos tänne joskus tulee poninhäntähevari kuuntelemaan Stratoa, tukka nousee pystyyn vaikka olisi sidottu kuormaliinalla reiteen. Jotta näin siis tapahtuisi, mitä suosittelisitte? Lisää kajareita vai uusi talo missä akustiikka lyö matalia sohvalle? ;P

Akustiikan ongelmahan tuo on. Sun pitää saada ne kuntoon kamoista riippumatta, jos haluat välttyä vuoristoradalta taajuusvasteessa ja monilta muilta ongelmilta. Basson kohdalla se on vain hankalaa, jos ei ole paljoa tilaa käytettävissä.