| Aihe: Kitaran potikat ja toleranssi - vaikutus soundiin? | |
|---|
|
En ole aiemmin mittaillut kitaran potikoita, mutta äskettäin kun vaihdoin stratoon uudet CTS:n 250k:n potikat, mittasin ja huomasin niiden arvojen olevan 210k-220k. Edelliset vuosia sitten vaihtamani CTS:n potikat olivat 249k (tone), 249k (tone). Volumepotikka oli 269k, mutta se oli eri aikaan vaihdettu.
Mittailin myös huvikseni joitain ikivanhoja CTS:n potikoita, joita oli jäänyt talteen, ja niissä oli vieläkin enemmän resistanssia, 279k jne.
Toki tuo menee 20% toleranssiin, mutta onko ero selkeästi korvin kuultavissa? Esim. 210k vs 280k? Tai 220k vs 250k? Tuota on itse hieman hankala havaita, kun potikoita vaihtaessa niissä vanhoissa on yleensä jo ongelmia, jotka vaikuttaa soundiin plus sitten jos vielä vaihtaa samalla uudet kielet.
Onko täällä viisaammilla ja asiaan perehtyneemmillä antaa tietoa ko. asiasta?
"Joh. 3:16" |
|
Kirkkaamman saundin metsästyksessä käytetään viissataakiloisia tai megan potikoita. Parikymmentä kiloa sinne tänne on yhtä tyhjän kanssa. Toleranssit tuon laatuisissa ritsoissa ovat aina suuret. Laatupotikat tai askelvaimentimet maksavat hiilisuttuja enemmän mutta ei niillä suurta eroa saundiin saa. Vähän kohinoita pois ja lisää luotettavuutta. Aktiiviset etupäät voivat hyötyä enemmän esimerkiksi cermeteistä tai johtavasta muovista. |
|
Mitenkäs nuo nyt vaikuttikaan soundin puolesta
Eli olisi kitara jossa on Jazz/JB mikit, 1 volume ja 2 tonea. Hieman bassovoittoinen tai tumma on sointi, etenkin kaulamikillä alkaa mennä jo liian paksuksi
Volume on 500k ja tonet 250k .22 konkilla
Oli ajatuksissa tätä muokata joko
1. Jättämällä tonet pois eli jäisi vain volume, niin että soundi olisi sama kuin tone täysillä tai jos ei valtavaa kirkastumista tapahdu niin kokonaan linjasta pois. Mitä pitää laittaa potikan/konkan tilalle vaiko mitään ?
2. 1 volume ja 1 tone mutta 500k ja .47 konkalla.
Mikä on konkan funktio tilanteessa että tone on täysillä, eli vaikuttaako se muuten kuin tonea kuristettaessa
Soundin puolesta olisi varmaan ihan ok vain vaihtamalla tone 250k->500k mutta toinen vähintään joutaa pois |
|
Tarkistin huvikseni Mouserin hinnat. Hiiliritsojen hinnat lähtevät alle viidestäkymmenestä sentistä. Kalleimmalla tarkkuuspotikalla on hintaa melkein 1700 €. Bournsin sinisiä muovipotikoita saa kahteen kolmeen euroon kappale pienissä määrissä. |
 ituvirtanen
11.04.2021 23:18:17 (muokattu 11.04.2021 23:44:39) | |
|
VesQ1986:
1. Jättämällä tonet pois eli jäisi vain volume, niin että soundi olisi sama kuin tone täysillä tai jos ei valtavaa kirkastumista tapahdu niin kokonaan linjasta pois. Mitä pitää laittaa potikan/konkan tilalle vaiko mitään ?
2. 1 volume ja 1 tone mutta 500k ja .47 konkalla.
Mikä on konkan funktio tilanteessa että tone on täysillä, eli vaikuttaako se muuten kuin tonea kuristettaessa
Ykköskohtaan voisi tehdä tonen kytkimellä (DPDT). Sen voi helposti panna mukaan tai leikata pois kokonaan signaalitieltä. Jos säätöjä haluaa tehdä, konkan kylkeen trimmeri ( https://www.mouser.fi/ProductDetail … F?qs=a20QAZwmwCHafSdt%2FKI5TA%3D%3D ). Vähän sellainen PRS-henkinen ratkaisu.
Kakkosessa kytkentä on tavallinen, tuleeko eteen mikkivalitsin? Molemmat mikit auki säätö pitää tehdä mikkien korkeudella. Basistit käyttävät blendinä Bournsin ML-potikkaa, jossa on keskelltä katkaistut radat. Näin se ei keskiasennossa leikkaa mikeiltä signaalia. Kaikki signaalitiellä olevat komponentit vaikuttavat ääneen enemmän tai vähemmän. Tässä tapauksessa tone vaikuttaa mutta aika vähän. Sitä voi kokeilla rakenteluvaiheessa ohittamalla osat. |
|
ituvirtanen: Ykköskohtaan voisi tehdä tonen kytkimellä (DPDT).
Mulla on yhdessä bassossa mikki suoraan jakissa ja se yläpään kihinä tulee jo siinäkin häiritseväksi.
Jos ei halua potikkaa vaihtaa, miten olisi kolvata 250k vastus sarjaan konkan kanssa? Ei maksa juur mitään. Se soundi ei ole sama tone täysillä, kuin ilman koko tone potikkaa.
Itse meinaan kiinteän "tonen" laittaa tuohon mainitsemaani bassoon. Kolvaan suoraan jakkiin vastuksen ja konkan. |
|
Tympee Huttunen: Mulla on yhdessä bassossa mikki suoraan jakissa ja se yläpään kihinä tulee jo siinäkin häiritseväksi.
Minulla on samanlainen ratkaisu mutta efektilaudassa oleva LPF leikkaa tarvittaessa liiat pois. |
|
ituvirtanen: Kirkkaamman saundin metsästyksessä käytetään viissataakiloisia tai megan potikoita. Parikymmentä kiloa sinne tänne on yhtä tyhjän kanssa.
Mites, kun jotkut (esim. Eric Johnson) kuitenkin käyttää stratossa 300k:n volumepotikkaa, ja mikkien valmistaja Andreas Kloppmann eräässä videossa mittasi suuresta määrästä potikoita, että olivat varmasti 250k, maksimissaan kilon tai parin heitolla?
Onko tuo vain hifistelyä, jota normisoittaja ei käytännössä kuule?
"Joh. 3:16" |
 p130
12.04.2021 17:13:53 | |
|
Eiköhän tuo kuulu niihin asioihin, jotka kuulee selkeästi, kun tietää.
Potikoiden toleranssien sisään mahtuvat erot ovat mun kokemusten mukaan luokkaa puoli milliä mikin korkeudessa tai hipaisu vahvistimen sävynsäätöön. On siellä eroa, mutta merkittävyydestä voidaan keskustella.
Olen mieluummin yksin oikeassa kuin lauman kanssa väärässä. |
|
p130: Eiköhän tuo kuulu niihin asioihin, jotka kuulee selkeästi, kun tietää.
Potikoiden toleranssien sisään mahtuvat erot ovat mun kokemusten mukaan luokkaa puoli milliä mikin korkeudessa tai hipaisu vahvistimen sävynsäätöön. On siellä eroa, mutta merkittävyydestä voidaan keskustella.
Joo. Kyllä omaan korvaan kitara muuttui hiukan tummempisointiseksi kun vaihdoin 270k:n volumepotikan 220k:ksi ja toneihinkin tuli eroa 30-40 kiloa. Näissä kun tulee niin helposti se "musta tuntuu"-ilmiö mukaan, niin siksi tätä lähdin alunperin kyselemään.
"Joh. 3:16" |
|
Kaksi potikkaa ovat rinnan. Jos ajatellaan, että otetaan vaihtoehdot mainitun toleranssialueen päistä, saadaan:
250 k x 0.8 = 200 k
250 k x 1.2 = 300 k
Sitten pannaan potikat rinnan, jolloin vaihtoehdot tuottavat vahvistimen silmään:
1/200 k + 1/200 k = 2/200 k = 1/100 k eli 100 k
1/300 k + 1/300 k = 2/300 k = 1/150 k eli 150 k
Nuo näyttävät jo pieniltä eroilta mutta erityisesti pändikontekstissa ero käytännössä katoaa. Studiossa tilanne on vähän eri, jos tavoitteena on todella kirkas saundi. Silloin megan potikat näyttäytyvät vahvistimelle jo viitenä satana (sic!). Itse käytän (bassoissa) tonea mieluiten kytkimellä tai elektroniikka saa olla matalaimpedanssinen (ns. aktiivi). Tällöin tonen saa linjasta pois kokonaan ja mahdollinen vola on ainoa este matkalla vahvariin.
Olen askarrellut askelvaimentimia metallikalvovastuksista ja kiertokytkimistä. Kitaristi sanoo: "Liian hifi", ja poistuu paikalta pähkäilemään näitä hiilipotikoitten leikkaamia yläpäitä. Ohituskytkimiä voi toki rakentaa vaikka kytkinpotikoilla, ettei tule lisäreikiä. |
|
Niin, nää on näitä. Niinkauan kuin pysytään passiivipiireissä niin kaikki vaikuttaa kaikkeen ja kun yhdelle kumartaa niin toiselle pyllistää.
Se mikrofonin induktanssi muodostaa kaapelin kapasitanssin (ja vahvistimen sisääntulokapasitanssin - pieni eikä siihen voi normaalisti vaikuttaa, kaapeliin voi) resonanssipiirin joka korostaa diskanttia jossain alueella 1000-5000Hz riippuen mm. kaapelin pituudesta.
Taajuusvaste ei siis ole suora vaan siinä on piikki tuolla alueella. Teoriassa äärettömän suuri mutta mikrofonin resistanssi rajoittaa sitä.
Nyt kun tuota piiriä kuormitetaan vahvistimen sisääntulon vastuksella (yleensä 1M), ja mahdollisilla (ehkä jopa rinnan kytketyillä) potikoilla se piikin korkeus laskee. Mistä seuraa kuulohavainto soundin tummumisesta. Tästä huolimatta yhdistelmä toistaa yhtä korkeita taajuuksia kuin ennenkin - ainoastaan se piikki madaltuu ja loiventuu.
Edellä oleva pätee kun volume on "täysillä".
Vaan kun volumea lasketaan tapahtuukin kummia.
Yhtäältä: piiriin tuleva sarjavastus laskee tuota piikkiä. Koska se alkaa päällekin oli isommalla potikalla korkeampi, laskee se enemmän. Lisäksi sillä isommalla potikalla saadaan suurempi sarjavastus piiriin, mikä laskee sitä piikkiä enemmän. Toki se piikki tasoittuu täysin myös 250k potikalla - mutta ääripäiden ero on 1M potikalla suurempi. Tällöin äänensävy tummuu lähtötilanteeseen nähden tuolla 1M potikalla paljon enemmän kun volumea käytetään.
Toisaalta: Putkivahvistimessa (transistorivehkeissä on vastaavat ominaisuudet kyllä) on sarjassa ensin yleensä n. 68k vastus joka ensimmäisen asteen Miller-kapasitanssin kanssa muodostaa alipäästösuotimen. Rajataajuus on luokkaa 20kHz joten tuo ei vaikuta kuultaviin ääniin. Sen sijaan se edes yrittää pitää Radio Moskovan poissa äänentoistosta mikä varmaan on suotavaa jos ei soiteta Kalinkaa.
Jos volumepotikkaa pakitellaan niin paljon, että siitä tulee noin 200k sarjaan tuon 68k:n kanssa, muuttuukin tuo rajataajuus luokkaan 5.9kHz. Kitaravahvistinhan ei noin korkeita ääniä kaiuttimensa takia toista eli kaikki hyvin ?
No, jos potikkasi on 250k niin kaikki on hyvin. Olet rullannut potikan melkein kiinni ja puhdistanut sillä soundisi. Jos rullaat potikan ihan karvan raolleen kohtaan 249k ei rajataajuus juurikaan laske.
Jos potikkasi on 1M, niin et ole juurikaan vielä laskenut äänenvoimakkuutta. Jos käännät potikan lähes kiinni, vaikka niin että sarjaan tulee 932k niin rajataajuus onkin 1.59kHz. Ja jos tämä ei kuulosta tukkoiselta niin ei sitten mikään.
Tämä on se syy miksi Fenkuissa on 250k potikat. Ja Gibsoneissa 300k. Ja aktiivisissa 10k - ei paljon vaikuta enää kaapeli tai sisääntuloimpedanssit.
Nämä ovat ne ilmiöt joita koitetaan kompensoida erilaisilla treble bleedeillä - vaihtelevalla menestyksellä koska passiivisysteemissä kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tätä kompensoi myös oma suosikkini 50's wiring - eli otetaan tonekontrollin lähtö volumepotikan liu'usta (perustuu siihen että tonepotikka muuttuu mikrofonin suunnasta katsottuna "suurempiarvoiseksi" kun volumea käännetään alas).
Miten tämä liittyy alkuperäiseen kysymykseen ? No, vaikutusta on.
Onko se kuultavissa ? Jyrkkä ehkä.
Onko hyvä vai huono että potikat ovat toleranssin ylälaidassa / alalaidassa ?
Riippuu siitä käytätkö volumepotikkaa kuinka paljon ja toivotko / siedätkö soundin tummumista kuinka paljon.
Antikitarasankari. Siis basisti. |
|
Jatketaan tähän
Eli tein nyt kitaraani uuden peitelevyn jossa vain mikkivalitsin (3 asentoinen toggle) ja yksi 500k push-pull potikka, tone jäi kokonaan pois
Hieman turhan kirkkaaksi meni soundi, tai lähinnä se yläpää kirskunta pistää liikaa läpi (Seymour Duncan JB)
https://www.fralinpickups.com/2017/03/29/push-pull-pots-mods/
Tämän linkin MOD 1 innoittaman kysyisin osaako joku ajatella pystyisikö tuolla pelkällä push-pull Vol-potikalla rakentamaan kytkennän niin että:
Kytkentä 1:
Olisi push-pull painettuna sisään 500k Vol potikka JA esim 500k+0.22uF Tone potikka täysillä vastaava kytkentä eli kiinteä vastus tonen tilalla
Push-pull potikan toisessa asennossa olisi jälleen se 500k Vol sekä esim trimmeripotikka+konkka joka olisi säädetty sopivasti tummemmaksi eli matkimassa vaikka puoleen väliin käännettyä tone potikkaa
Eli nyt voisi käyttää Vol potikkaa normaalisti niin että Tone on kytkennässä mukana täysillä tai potikan nostamalla saisi tonen vaikka puoleen väliin, volume toimisi edelleen normaalisti
Kytkentä 2
Törmäsin myös mielenkiintoiseen push-pull kytkentään niin että potikka painettuna sisään se toimii Volume potikkana ja nostettuna se toimii Tone potikkana
Kuinka kytken tämän niin että potikkaa Volumena käytettäessä mukana olisi myös tone-täysillä vastaava kytkentä
Ja Tonena käytettäessä volapotikan muodostama piiri olisi mukana (Volume täysillä)
Eli onko normaalissa 1 Vol + 1 Tone kytkennässä potikat täysillä (vaikka 500k potikoilla) niin että Volume on sama kuin 500k vastus mikiltä tulevan signaalin ja maan välissä ja tone potikka yhtä kuin 500k vastus signaalin ja maan välissä ja konkka ennen vastusta ja maan välissä
Tulikohan sekavasti ?:) |
|
VesQ1986: Jatketaan tähän Kytkentä 1:
Ihan leipää, helppo. Ei tarvitse edes piirtää.
Kytkentä 2 Törmäsin myös
Selitykset tästä eteenpäin ovat hiukan... hahmotan ehkä ajatusta. |
|
VesQ1986:
Kytkentä 2
Törmäsin myös mielenkiintoiseen push-pull kytkentään niin että potikka painettuna sisään se toimii Volume potikkana ja nostettuna se toimii Tone potikkana
Kuinka kytken tämän niin että potikkaa Volumena käytettäessä mukana olisi myös tone-täysillä vastaava kytkentä
Ja Tonena käytettäessä volapotikan muodostama piiri olisi mukana (Volume täysillä)
Eli onko normaalissa 1 Vol + 1 Tone kytkennässä potikat täysillä (vaikka 500k potikoilla) niin että Volume on sama kuin 500k vastus mikiltä tulevan signaalin ja maan välissä ja tone potikka yhtä kuin 500k vastus signaalin ja maan välissä ja konkka ennen vastusta ja maan välissä
Tulikohan sekavasti ?:)
Mielenkiintoinen idea. Itelläkin on aika vähäinen kokemus kitaraelektroniikasta, joten ota tämä suolan kanssa, mutta eikös se juuri noin mene, mikäli siis tarkoitit, että tone-emulaatiossa konkka on vastuksen kanssa sarjassa kuuman ja maan välissä.
Kokeilisin tota ehkä ensin emuloimatta noita täysillä olevia potikoita. Toimisko tuo silloin jopa niin simppelisti, että toisessa asennossa ohitat tone-konkan. Sit kun on ne lenkit selvillä, niin voi olla helpompi hahmottaa ne "emulaatiotkin" sekaan. Ehkä.
Joku fiksumpi korjatkoon, jos meni metsään tämä viesti. |
|
Ekku01: En ole aiemmin mittaillut kitaran potikoita, mutta äskettäin kun vaihdoin stratoon uudet CTS:n 250k:n potikat, mittasin ja huomasin niiden arvojen olevan 210k-220k. Edelliset vuosia sitten vaihtamani CTS:n potikat olivat 249k (tone), 249k (tone). Volumepotikka oli 269k, mutta se oli eri aikaan vaihdettu.
Mittailin myös huvikseni joitain ikivanhoja CTS:n potikoita, joita oli jäänyt talteen, ja niissä oli vieläkin enemmän resistanssia, 279k jne.
Toki tuo menee 20% toleranssiin, mutta onko ero selkeästi korvin kuultavissa? Esim. 210k vs 280k? Tai 220k vs 250k? Tuota on itse hieman hankala havaita, kun potikoita vaihtaessa niissä vanhoissa on yleensä jo ongelmia, jotka vaikuttaa soundiin plus sitten jos vielä vaihtaa samalla uudet kielet.
Onko täällä viisaammilla ja asiaan perehtyneemmillä antaa tietoa ko. asiasta?
Ei kuule korvalla, eikä ole tarkoituskaan ohmien eroja potikoissa. Enempi kiinnostaa se, että kuinka nopeaa ääni kuolettuu. Ei kukaan korvalla erota nuita eroja, jos ääntä vaan vaimennetaan.
Konkat tekeesuodatusta, eli ylempiä ääniä. Pelkkä volumepotikka yksinään ei tee mitään muuta kuin pienentää ääntä. Logaritminen on sama kuin meidän korva. Paappa radioosi lineaarinen volumepotikka, niin olet kusessa. Et löydä oikeaa volumea. Ihminen tarvii Logaritmisen volumepotikan.
celestion G12-S 20 vatt 1975, näitä 2 paria Carlsrbro Scorpion 2 kaappia. Nepä ne on. Kokeilin wgs Reaper molemmissa, aika sama oli, mutta aito on aito. |
|
Pelimonni: Ei kuule korvalla, eikä ole tarkoituskaan ohmien eroja potikoissa. Enempi kiinnostaa se, että kuinka nopeaa ääni kuolettuu. Ei kukaan korvalla erota nuita eroja, jos ääntä vaan vaimennetaan.
Konkat tekeesuodatusta, eli ylempiä ääniä. Pelkkä volumepotikka yksinään ei tee mitään muuta kuin pienentää ääntä. Logaritminen on sama kuin meidän korva. Paappa radioosi lineaarinen volumepotikka, niin olet kusessa. Et löydä oikeaa volumea. Ihminen tarvii Logaritmisen volumepotikan.
Jaha, nyt täytyy jäädä odottamaan selitystä tuohon edellä olevaan tekstiin.
Sähköteknisesti: Jos piiri on impedanssiltaan suuri (passiivinen), signaalitiellä olevat potikat vaikuttavat yläpään toistoon eli vasteeseen. Siksi kitaristit askartelevat treblebleedejä soittimiinsa tai vaihtavat potikoita isompiin kirkkaan saundin toivossa. Matalaimpedanssisissa (aktiiviset) kokonaisuuksissa signaali saadaan aidosti vaimenemaan ilman vaikutusta vasteeseen. |
|
Pelimonni: Ihminen tarvii Logaritmisen volumepotikan.
Jaaha. Itse en ole käyttänyt enää vuosiin muita kuin B-potikoita joka paikassa. 250k, 500k ja 1M versioita on kitaroihin ja bassoihin eksynyt mutta että ihminen tarvitsee logaritmisen volumepotikan? Asia kunnossa. En siis ole ihminen.
Onpahan noita soittovehkeitä, esimerkiksi perusedullinen Epiphonen Thunderbird, missä vol-vol-tone on jo tehtaalta lähtiessään sievä rivi B500 potikoita.
We don't stop playing because we grow old, we grow old because we stop playing. -George Bernard Shaw |
|
J.Nikkanen: Jaaha. Itse en ole käyttänyt enää vuosiin muita kuin B-potikoita joka paikassa. 250k, 500k ja 1M versioita on kitaroihin ja bassoihin eksynyt mutta että ihminen tarvitsee logaritmisen volumepotikan? Asia kunnossa. En siis ole ihminen.
Onpahan noita soittovehkeitä, esimerkiksi perusedullinen Epiphonen Thunderbird, missä vol-vol-tone on jo tehtaalta lähtiessään sievä rivi B500 potikoita.
Joskus saattaa potikassa törmätä eurooppalaiseen metkintätapaan jossa A onkin lin ja C log. |
|
ituvirtanen: Kirkkaamman saundin metsästyksessä käytetään viissataakiloisia tai megan potikoita.
Niissä vaan sitten volaa himmatessa (siis jos puhutaan volumepotikoista) se kirkkaampi saundi sitten häviää isommin kaapelin kapasitanssiin kuin mitä pienempiohmisissa potikoissa. |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
