| Aihe: Missä asiassa kalliit mallintimet ovat parempia kuin halvat? | |
|---|
|
Moi,
Mä ostin tuon Boss Waza Airin ja käsittääkseni se antaa aika hyvän käsityksen katanan soundimaailmasta. Lisäksi olen käyttänyt pidempään Garagebandin ja Logicin malleja ja treenikämpillä olen käyttänyt ja tutustunut Blacstarin ID60 komboon ja vuosia sitten käytin Line6 jm4 purkin kanssa sen aikaisia Line6 malleja. Tässä siis kaikessa lyhykaisyydessään oma kokemukseni mallintimista.. siis digisellaisista. Tuo Waza Air on jo varsin vakuuttava esitys ja siinä on paljon hyvää jos kohta jotakin moitittavaakin.
yhtäkaikki pohdiskelin, että missä asiassa nämä uudet kalliit huippumallintimet ovat parempia kuin nämä mainitsemani ns. halppikset? Kemper tietenkin on lähtökohtaisesti omanlaisensa kun siinä on se profilointihomma joka avulla voi profiloida vaikka pölynimurin. Mutta Axe, Neural, Line6 Helix, .. mitä näitä onkaan tonniluokan laitteita. Missä erityisessä asiassa ne ajavat edullisten yli? mietin, että rauta varmaan on tehokkaampaa ja muistia enemmän. Mutta mitä se tehokkaampi rauta mahdollistaa? lyhyemmät latenssit ilman häiriöitä voisi olla sellainen seikka, mutta kyllä näissä halvoissakin masiinoissa alkaa latenssi olemaan niin olematon, että miten sitä enää lyhentää? soundimallinnuksessa ei ole enää varmaan paljoa tehtävissä, mutta onko dynamiikka sellainen missä nämä kalliit pääsisivät loistamaan? näissä halvoissa ainakin edelleen näyttää nimenomaan dymiikka olevan se tekijä, jolla ne tunnistaa mallintimeksi. Kertokaapa te jotka oikeasti tiedätte, olisiko Axesta ja kumppanista bluesjäärän tai jazzarin työkaluksi?
Pikatessa roiskuu :-D |  LaXu
04.04.2021 13:34:04 (muokattu 04.04.2021 13:34:17) | |
|
Nuo halvemmat purkit paranevat aina sitä mukaa, kun signaaliprosessorien hinnat laskevat ja jonkun Boss Katanan hintaan on vaikea toivoa parempaa laitetta. Bossin vahvarimallinnus ei mielestäni kuitenkaan ole lähelläkään samaa tasoa kuin Line6/Fractal/NeuralDSP.
Hyvät vertailulaitteet voisivat olla Line6 Pod Go vs Helix LT. 479 vs 999 euroa T-kaupassa. Molemmat perustuvat samaan teknologiaan. Tuplahinnalla saa huomattavasti monipuolisempaa efektien reititystä, suuremman määrän samanaikaisia efektejä, enemmän sisään/ulostuloja, monipuolisen ja nopean polyfonisen pitch shifterin, isomman näytön, kapasitiiviset kytkimet joilla efektien editointi on tosi nopeaa, enemmän kytkimiä ja tulevassa 3.1 päivityksessä ilmeisesti parannettua vahvarimallinnusta. Line6 tyypit mainitsivat jossain, että Pod Go ei parannettua vahvarimallinnusta saa ihan vain sen takia, ettei jaksa pyörittää. Varmasti myös yleisesti efektiprosessoinnin laatu on korkeampi isoveljessä.
Näissä on monille käyttäjille paljon sellaisia ominaisuuksia, joita ei välttämättä tarvitse. Jos pääasiassa soittelee jazzia ja bluesia, niin ehkä ei ole tarvetta monelle sadalle vahvari- ja kaappimallinnukselle vaan joku simppelimpi vehke kuten Strymon Iridium voisi hoitaa homman. Varsinkin jos omistaa jo pinon mieluisia pedaaleita.
Omistan tällä hetkellä Fractal FM3 ja Helix Floorin. FM3 on säätäjän unelma, siinä on loppuelämäksi säädettävää jos sellainen kiinnostaa - tietty jää sitten vähemmän aikaa soittamiseen... Helixissa on vähemmän rajoituksia efektiketjuille. Helixia käytän efekti/reititys/soundien vaihtoon putkivahvarien kanssa, FM3 taas on työpöytälaitteena studiokajarien tai kuulokkeiden kautta soitteluun.
Välillä mietin onko tässä mitään järkeä, voisin ihan hyvin korvata esim. Helixin muutamalla efektiboksilla. Mutta sitten muistan, että ois ihan kiva, että voi vaihtaa vahvarin kanavaa, pistää sen boostin päälle ja lisätä delayn yhdellä napin painalluksella. Samoin signaaliketjun muuttaminen on parin sekunnin operaatio eikä velcrojen repimistä laudasta ja piuhojen ja virtalähteiden kanssa säätämistä. Niin ja tässä on viritin sisään rakennettuna, yksi tap tempo pelittää useamman efektin kanssa, voi tarvittaessa vetää kaiken suoraan linjaan, rakentaa wet/dry rigin jne. jne.
Vertailuksi Helix LT:n tonnilla saa nipin napin perussetin kokoon jos ostaa esim. Strymonin laitteita tai vastaavia huippuluokan polkusimia. Nakuttelin nopeasti Thomannin toivelistaan Strymon Ojai virtalähteen, El Capistan delayn, Flint reverb/tremolon ja Keeley Aria kompura/särön ja oltiin jo 50 euroa yli Helix LT:n hintalapusta. Tietysti käytettynä ostaessa tai halvempia pedaaleita käyttämällä tämä summa voi olla paljon pienempikin. | |
LaXu: Nuo halvemmat purkit paranevat aina sitä mukaa, kun signaaliprosessorien hinnat laskevat ja jonkun Boss Katanan hintaan on vaikea toivoa parempaa laitetta. .............
Eli olin ainakin jonkinverran oikeilla jäljillä arvellessani, että keskeisin ero on tehokkaampi rauta. Mutta onko tehokkaamman raudan keskeisin hyöty, että saa enemmän samanaikaisia efektejä ja kaappimalleja sun muita ajettua? vai missä mielessä mallinnuksen laatu itse vahvistimen osalta paranee? kävin vähän vaklailemassa jotain AXE FX:n manuskaa ja ainakin liitettävyys on ihan eri sfääreissä eli laitteen käyttötavat ovat paljon laajemmat kuin jossain yksinkertaisessa mallintavassa kombossa.
Liitettävyys ja efektien määrä ja säädettävyys ja skaalautuvuus ovat asioita joita jo vähän osasin uumoillakin. Mutta se mikä olisi minulle merkittävä seikka, niin paraneeko tai missä määrin dynamiikka paranee noissa kalliimmissa laitteissa? kerron esimerkin, kun volaa pakittaa niin esimerkiksi tässä Waza Airissa soundi puhdistuu kyllä, mutta se ei tummu ja siinä vaiheessa kun signaalin hyötysuhde heikkenee signaalin voiman pudotessa, alkaa jossakin vaiheessa tapahtua luonnottomuuksia. Luulen, että siinä on joku kohinavaimennus hitsattu päälle. Mutta siis esim. Logicissa jossa kohinavaimennuksen saa pois päältä, soundi ei kuitenkaan tummu luonnollisesti. Toinen huomio on, että joillakin soundeilla (säröillä) kitaran oma soundi alkaa kadota niin, että kaikki kitarat kuulostaa aika samalta ja jopa niin, että yksikelaisen ja kaksikelaisen mikin ero on vain signaalin voimassa, mutta soundi ei ohene kuten sen kuuluisi. Nämä ovat selkeästi rajatilanteita, jotka ovat varmasti mallintamisen kannalta todella vaikeita ja ymmärrän että ne ovat jonkinlainen kompromissi siitä mitä asiakkaan oletetaan haluavan. Mutta kiinnostaisi, että jos mallintimeen sijoittaisi esimerkiksi kolminkertaisen summan, niin paranisiko tämä puoli asiasta?
Pikatessa roiskuu :-D | |
hallu: Eli olin ainakin jonkinverran oikeilla jäljillä arvellessani, että keskeisin ero on tehokkaampi rauta. Mutta onko tehokkaamman raudan keskeisin hyöty, että saa enemmän samanaikaisia efektejä ja kaappimalleja sun muita ajettua? vai missä mielessä mallinnuksen laatu itse vahvistimen osalta paranee? kävin vähän vaklailemassa jotain AXE FX:n manuskaa ja ainakin liitettävyys on ihan eri sfääreissä eli laitteen käyttötavat ovat paljon laajemmat kuin jossain yksinkertaisessa mallintavassa kombossa.
Liitettävyys ja efektien määrä ja säädettävyys ja skaalautuvuus ovat asioita joita jo vähän osasin uumoillakin. Mutta se mikä olisi minulle merkittävä seikka, niin paraneeko tai missä määrin dynamiikka paranee noissa kalliimmissa laitteissa? kerron esimerkin, kun volaa pakittaa niin esimerkiksi tässä Waza Airissa soundi puhdistuu kyllä, mutta se ei tummu ja siinä vaiheessa kun signaalin hyötysuhde heikkenee signaalin voiman pudotessa, alkaa jossakin vaiheessa tapahtua luonnottomuuksia. Luulen, että siinä on joku kohinavaimennus hitsattu päälle. Mutta siis esim. Logicissa jossa kohinavaimennuksen saa pois päältä, soundi ei kuitenkaan tummu luonnollisesti. Toinen huomio on, että joillakin soundeilla (säröillä) kitaran oma soundi alkaa kadota niin, että kaikki kitarat kuulostaa aika samalta ja jopa niin, että yksikelaisen ja kaksikelaisen mikin ero on vain signaalin voimassa, mutta soundi ei ohene kuten sen kuuluisi. Nämä ovat selkeästi rajatilanteita, jotka ovat varmasti mallintamisen kannalta todella vaikeita ja ymmärrän että ne ovat jonkinlainen kompromissi siitä mitä asiakkaan oletetaan haluavan. Mutta kiinnostaisi, että jos mallintimeen sijoittaisi esimerkiksi kolminkertaisen summan, niin paranisiko tämä puoli asiasta?
Itsellä on Helix LT, siinä ainakin vahvistinmallinnuksen volume ja master vaikuttavat ratkaisevasti siihen miten vahvistin puhdistuu. Sisääntuloimpedanssin laitteessa voi myös valita, ja laittaa vaikka gain-blokin signaaliketjuun vielä lisäsäädöksi jos on tarvetta.
Halvemmissa vehkeissä noita ei ole tullut vastaan, ja tehokkaampi rauta kykenee pyörittämään myöskin laadukkaampia mallinnuksia, sekä monipuolisempaa signaaliketjua.
To the stars!!! | |
ÄrGee: Itsellä on Helix LT, siinä ainakin vahvistinmallinnuksen volume ja master vaikuttavat ratkaisevasti siihen miten vahvistin puhdistuu. Sisääntuloimpedanssin laitteessa voi myös valita, ja laittaa vaikka gain-blokin signaaliketjuun vielä lisäsäädöksi jos on tarvetta.
Halvemmissa vehkeissä noita ei ole tullut vastaan, ja tehokkaampi rauta kykenee pyörittämään myöskin laadukkaampia mallinnuksia, sekä monipuolisempaa signaaliketjua.
Oukei, tuo vaikuttaa lupaavalta. Mulle signaaliketju on kitaran perässä vahvistin, jonka perässä on kaappi niin en anna kovin paljoa merkitystä signaaliketjun pituudelle. Sen sijaan käytön yksinkertaisuus on plussaa ja mallinnusten ja erityisesti dynamiikan laadukkuus on erittäin arvostettava ominaisuus. Siinä mielessä nuo mainitsemasi säädöt Heliksissä voisi olla juuri niitä asioita joita haluaisin. Mutta siis erityinen huomio on siinä miten luonnollisesti laite käyttäytyy kun signaalin tasossa mennään rajoille tai kun plektran painoa vaihtelee, on merkittävää ja vahvistimen "tunnottomuus" tai suoraviivisuus siinä tilanteessa on paheksuttavaa.
Pikatessa roiskuu :-D | |
Axen osalta myös raudassa on vähemmän kompromisseja: prossut on järeät, AD ja DA muuntimet on kalliimpaa palikkaa, pyöriteltävät nupit kestää, iso nuppi on optinen potikka jolle valmistajan kestospeksi on joku miljoona pyöritystä jne jne. Vaikka soundista valtaosa onkin koodin ansiota, myös rauta pitää olla kunnossa. Markan Behringerin äänikortti ei hoitaisi hommaa niin hyvin vaikka softanpätkänä pyörisi sama koodi. Ja lopulta itse soundi, siinä Axe on niin kaukana muista että ei samaan kortteliin mahdu. | |
askomiko:Ja lopulta itse soundi, siinä Axe on niin kaukana muista että ei samaan kortteliin mahdu.
Miten vertailisit Helixiin tuota soundipuolta?
It really is now isn't it? | |
Olen kokeillut vain koneessa pyörivää versiota, se oli käyttökelvottoman surkea. Kuin uudelleenlämmitys alkuperäisestä 20v vanhasta podista. En tiedä onko raudan koodi sama. | |
Lyhyt vastaus:
Kaikessa.
moving in stereo | |
askomiko: Olen kokeillut vain koneessa pyörivää versiota, se oli käyttökelvottoman surkea. Kuin uudelleenlämmitys alkuperäisestä 20v vanhasta podista. En tiedä onko raudan koodi sama.
Tjaa. No ei kyllä mittään tekemistä ole Helixillä vanhan Podin kanssa :)
It really is now isn't it? | |
askomiko: Olen kokeillut vain koneessa pyörivää versiota, se oli käyttökelvottoman surkea. Kuin uudelleenlämmitys alkuperäisestä 20v vanhasta podista. En tiedä onko raudan koodi sama.
Monesti käyttäjä on Helix Nativen kohdalla tehnyt sen virheen, että syöttää liian kuumaa signaalia plugarille, -18dbfs on Line 6:n suositus sille. Itse taisin aikoinaan tehdä tuon saman mokan, ja ei ne kaappimallinnuksetkaan ole mitään hyviä. Todelliset erot välillä Fractal, Kemper, Line 6... eivät edes enää ole kovin suuria.
To the stars!!! | |
Missä tuota Fractalia Axeja myydään? ei ainakaan Thomannilla osunut silmiini yhtään..... vai etsinkö väärästä osastosta? mutta myykö suomessa joku Dlx, Musafasu?
Pikatessa roiskuu :-D | |
hallu: Missä tuota Fractalia Axeja myydään? ei ainakaan Thomannilla osunut silmiini yhtään..... vai etsinkö väärästä osastosta? mutta myykö suomessa joku Dlx, Musafasu?
Euroopassa g66.eu myy Fractalia.
To the stars!!! |  McLeach
04.04.2021 23:24:04 (muokattu 04.04.2021 23:29:09) | |
|
askomiko:Ja lopulta itse soundi, siinä Axe on niin kaukana muista että ei samaan kortteliin mahdu.
Tarkoittaako tämä, että axe alkaa olla jo aika lähellä esikuviaan ja, että esim helixit ovat hyvin hyvin kaukana. | LaXu
04.04.2021 23:49:32 | |
|
hallu: Eli olin ainakin jonkinverran oikeilla jäljillä arvellessani, että keskeisin ero on tehokkaampi rauta. Mutta onko tehokkaamman raudan keskeisin hyöty, että saa enemmän samanaikaisia efektejä ja kaappimalleja sun muita ajettua? vai missä mielessä mallinnuksen laatu itse vahvistimen osalta paranee? kävin vähän vaklailemassa jotain AXE FX:n manuskaa ja ainakin liitettävyys on ihan eri sfääreissä eli laitteen käyttötavat ovat paljon laajemmat kuin jossain yksinkertaisessa mallintavassa kombossa.
Liitettävyys ja efektien määrä ja säädettävyys ja skaalautuvuus ovat asioita joita jo vähän osasin uumoillakin. Mutta se mikä olisi minulle merkittävä seikka, niin paraneeko tai missä määrin dynamiikka paranee noissa kalliimmissa laitteissa? kerron esimerkin, kun volaa pakittaa niin esimerkiksi tässä Waza Airissa soundi puhdistuu kyllä, mutta se ei tummu ja siinä vaiheessa kun signaalin hyötysuhde heikkenee signaalin voiman pudotessa, alkaa jossakin vaiheessa tapahtua luonnottomuuksia. Luulen, että siinä on joku kohinavaimennus hitsattu päälle. Mutta siis esim. Logicissa jossa kohinavaimennuksen saa pois päältä, soundi ei kuitenkaan tummu luonnollisesti. Toinen huomio on, että joillakin soundeilla (säröillä) kitaran oma soundi alkaa kadota niin, että kaikki kitarat kuulostaa aika samalta ja jopa niin, että yksikelaisen ja kaksikelaisen mikin ero on vain signaalin voimassa, mutta soundi ei ohene kuten sen kuuluisi. Nämä ovat selkeästi rajatilanteita, jotka ovat varmasti mallintamisen kannalta todella vaikeita ja ymmärrän että ne ovat jonkinlainen kompromissi siitä mitä asiakkaan oletetaan haluavan. Mutta kiinnostaisi, että jos mallintimeen sijoittaisi esimerkiksi kolminkertaisen summan, niin paranisiko tämä puoli asiasta?
Sanoisin, että kyllä paranee. Mutta ilmaisena testinä voi käydä esim. hakemassa Helix Nativen trial version käyttöön tai tyyppaamassa NeuralDSP:n plugareita. Esim. uusi Soldano SLO-100 plugari on melko muikean kuuloinen mielestäni. Myös ML Sound Labin plugarit kannattaa koestaa, niissä tosin on aika ärsyttävä demomalli joka pätkii ääntä ja tunkee "osta tää" dialogia ruudulle turhankin tiuhaan tahtiin. Vertaa noita Bossiin ja Logicin mallinnuksiin.
Plugareissa tosin pitää muistaa se audio interfacen sisään/ulostulojen vaikutus ja aina läsnä oleva ylimääräinen latenssi joka vaikuttaa soittotuntumaan. Helix vs Helix Nativessa huomaa sen kyllä selkeästi, rautalaite vastaa paremmin tatsiin ja siinä ei tarvi miettiä sellaisia juttuja kuin kitaran sisääntulotasoja.
Helixin kohdalla kannattaa huomioida, että laitteen omat kaappimallnnukset ovat vähän niin ja näin, helpommin hyvää soundia saa kolmannen osapuolen impulse responseilla. OwnHammer, ML Sound Lab, York Audio ovat hyviä lähtökohtia. Itse käytän ML Sound Lab MIKKO plugaria paljon, sillä on tosi näppärä miksata omat kaappimikitykset juuri omiin tarpeisiin ja soundimieltymyksiin. Ne voi sitten exporttaa muihin laitteisiin käytettäviksi. | LaXu
05.04.2021 00:02:21 | |
|
McLeach: Tarkoittaako tämä, että axe alkaa olla jo aika lähellä esikuviaan ja, että esim helixit ovat hyvin hyvin kaukana.
Molempien omistajana sanon, että, ei tarkoita. Testailin tuossa toissapäivänä Fractal FM3 ja Helix Floor vierekkäin, molempiin ladattuna samat ML Sound Labin kaappimallinnukset ja vertailuvahvareina Fender Deluxe Reverb, Trainwreck Express ja Mesa Mark IV. Otin referenssiksi FM3:n soundin ja sain veivattua Helixin kuulostamaan ja tuntumaan hyvin lähelle samalta. FM3 puhdistui Trainwreckin kanssa volapotikkaa säätämällä ja kevyemmin näppäilemällä paremmin, muuten erot jäivät aikalailla pieniksi. Helixin mallinnusten asetukset olivat selvästi erilaiset kuin FM3:ssa, mutta soundi ja tuntuma hyvin samaa maata.
Mielestäni samoilla asetuksilla vertailussa ei ole järkeä, kun kumpikin firma on mallintanut eri vahvistinta, joissa komponenttien toleranssien takia on hieman eroa siellä sun täällä. Pitää siis ottaa referenssisoundi ja kokeilla saako sen toisen vermeen veivattua kuulostamaan ja tuntumaan samalta.
Axe-Fx, Helix ja oletettavasti myös Quad Cortex ovat kaikki jo hyvin lähellä esikuviaan. Ihmiset vaan vertailevat niitä aivan väärin. Mallintava impulssivasteiden kanssa pöydällä oleviin studio monitoreihin ei kuulosta samalta kuin putkivahvari ja sen kaiutinkaappi tuuttaamassa lahkeisiin.
Jos haluaa vertailla oikein, pitää käyttää jompaa kumpaa näistä:
1. Putkivahvari -> hyvä reaktiivinen loadbox -> kaiutinsimulaatio -> studiomonitorit.
2. Mallintava ilman kaiutinsimulaatiota -> mahd. neutraali päätevahvistin -> kitarakaiutin.
Volat tietysti desibelimittarilla samoiksi. |  TTV
05.04.2021 00:03:31 | |
|
hallu: Missä tuota Fractalia Axeja myydään? ei ainakaan Thomannilla osunut silmiini yhtään..... vai etsinkö väärästä osastosta? mutta myykö suomessa joku Dlx, Musafasu?
Täältähän ne saapi:
https://g66.eu/
Helppoa asiointi ja maksu, UPS:llä tuotteet sitten kotio kivasti :-) Itse olen ostanut tuolta AXE II, AX8 ja nyt viimeisimpänä FM3. Todella hyvä kiska.
"Keep the metal scene alive" - Charles Schuldiner (R.I.P.),
"You Love Me" - Dave Mustaine (Long live the King) | McLeach
05.04.2021 08:48:14 (muokattu 05.04.2021 08:49:25) | |
|
LaXu:Mielestäni samoilla asetuksilla vertailussa ei ole järkeä, kun kumpikin firma on mallintanut eri vahvistinta, joissa komponenttien toleranssien takia on hieman eroa siellä sun täällä. Pitää siis ottaa referenssisoundi ja kokeilla saako sen toisen vermeen veivattua kuulostamaan ja tuntumaan samalta.
Tätä kanssa välillä hämmästelen ja nimenomaan mallintavien ja putkarien vertailua. Putkivahvistimen soundia ihastelee, kehuu ja suosittele lähes aina perustuen reenis-soundiin kun pääsee kyykyttämään elementtejä ihan huolella. Sitten taas usein nämä mallintavia hehkuttavat tuntuvat perustavan oman näkemyksensä kotistudiossa kikkailuun. Ja nämähän ovat kaksi täysin eri kontekstia. | |
Mulla on sekä mallintava (Helix) että pari putkivahvistinta. Best of both worlds, ja vaikkei just nyt bänditouhuja olekaan, on silti välillä kiva liikuttaa ilmaa oikein kunnolla. Ja ihan eri asiahan se on, vaikkei kumpikaan toista välttämättä parempi.
Vieläkin hyperventiloin tuota vanhan Podin ja Helixin niputtamista. Pod oli sitä paitsi aikoinaan ihan kelpo kapistus sekin.
It really is now isn't it? |  stratomaster
05.04.2021 10:34:45 (muokattu 05.04.2021 10:43:04) | |
|
Hynkel: ...Pod oli sitä paitsi aikoinaan ihan kelpo kapistus sekin.
Mä käytän sitä Pod XT munuaista edelleen kotiäänittelyissä, esim. rootsskabat olen vedellyt sillä. Yleensä soundeista on tullut kiittävää palautetta. Mutta epäilemättä nykyvehkeet ovat tuosta kehittyneet, ja varmaan itsekin päivitän kalustoa jossain vaiheessa. Dynamiikka on oikeastaan se tärkein juttu, mitä kaipaisi lisää. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
