| Aihe: 80-luvun Suomi vs maailma | |
|---|
|
Toteutin pitkäaikaisen haaveen ja hankin kotiin Genelec Three aktiivikaiuttimet ja F2 subbarin sekä vinyylisoittimen. Minulla oli jo ennestään arkistoissa 80-luvun vinyylejä ja olen hankkinut niitä lisää painopisteenä v.87.
Eli
Mitkä tekijät ovat vaikuttaneet siihen että ainakin vielä 80-luvulla ulkomaiset levytykset kuulostivat paremmilta? Studio / masterointi / kaiverrus? Ja mikä vielä näiden sisällä tarkemmin? Uskoisin että samoihin mikrofoneihin oli varaa, mutta tuleeko ero äänipöydistä, moniraitanauhureista..? En usko että ammattitaitoero on ollut niin huima, kyse lienee enemmän laitteistoista. Ja uskon että nykyään laitteistoero on tasoittunut.
Onko jokin 80-luvun kotimainen levytys sellainen, joka soundien puolesta liippaisi ulkomaista tasoa? Mielellään hankkisin vertailuksi.
Kiitos jo etukäteen. | |
Tämähän riippuu aivan täysin siitä äänitteestä. Mulla on esim. jenkkiläistä 80-luvun kamaa vinyylinä, joiden soundit jäävät esim. Leevien samana vuonna tehdyille levyille 100-0. Nää siis vaan esimerkkejä.
Kiimassa kontrapunktiseen satsiin. | |
Eiköhän yleinen syy ole köyhyys. Studiot ovat olleet aina vähän perässä suureen maailmaan verrattuna akustiikassa ja laitteissa eikä siellä ole ollut varaa myöskään säätää viikkotolkulla. 80-luvun kaiut ja syntikat yms. olivat myös alkuun pirun kalliita. Tietty myös ammattitaitoa ollut täällä vähemmän, jos miettii mikä liuta ammattilaisia 80-luvun LA:ssa oli jonossa sinne sessioon jossa oli dollareita jaossa. | |
Aiheeseen liittyen, on aika masentavaa verrata 70-luvulla Suomessa ja Ruotsissa äänitettyjä albumeita noinniinku soundien puolesta. | |
Tämä on ollut mittatikkuna, eli Bryan Ferry / Bete Noire:
https://www.discogs.com/Bryan-Ferry-Bête-Noire/release/2423163
Äänitetty Ranskassa 3:ssa eri Studiossa.
Kotimaisista en halua mainita esimerkkejä, koska ne kaikki ovat olleet varmasti genrensä myydyimpiä ja sitä kautta resurssit ovat olleet kansallisella tasolla kärkipäässä. Mutta ajankuvan takia nämäkin alkuperäispainokset on hieno omistaa. Oli vaan aika hieman kullannut muistoja. Ja musiikkiahan on itsessään loistavaa! | |
RichTexan: Tämä on ollut mittatikkuna, eli Bryan Ferry / Bete Noire:
https://www.discogs.com/Bryan-Ferry-Bête-Noire/release/2423163
Äänitetty Ranskassa 3:ssa eri Studiossa.
Ei ookaan ihan vaatimaton vertailukohta. Mutta joo, listaan tähän joitain yleisiä juttuja enkä suinkaan väitä, että nämä nyt pätisivät kaikkiin levyihin. Kyllä Suomessakin tehtiin tosi paljon myös hyvätasoista äänitystä. Nämä eivät myöskään koske omakustanteita, joita kasarilla ilmestyi todella paljon, vaan ihan "oikeitten" levy-yhtiöiden tuotoksia.
(1) Aika. Aika tyypillistä oli, että bändi soitti ja pahimmassa tapauksessa myös miksasi levynsä viikossa ja lyhyemmässäkin ajassa. Usein mitään esivalmisteluita ei ollut, vaan äänittäjä / tuottaja saattoi kuulla bändiä about eka kertaa sen aloittaessa ekana päivänä sound checkia.
Tyypillistä oli myös, että bändi teki levynsä yötunteina "salaa". Tällöin tilanne saattoi olla parempi, koska usein äänittäjä diggasi bändiä, mutta eihän sekään ihanteellinen ollut.
(2) Väärät tilat. Kasarin alkupuolella tekniikka kehittyi huimaa vauhtia ja silloin syntyi myös läjä pieniä, kaiuttomaksi vuorattuja vinttistudioita. Kaiut hoidettiin lexiconeilla. Kun tällaiseen tilaan tärähtää kovaääninen bändi, joka tarvitsisi dynamiikkaa ja tilaa, ei ole paljoa tehtävissä, mutta kuitenkin paljon tehtiin.
(3) Ajan käyttö ja rytmityksen puute. Idea oli, että liksa tulee keikoista ja levyt ovat sivutuote, joilla niitä keikkoja myydään. Näinpä tuosta viikostakin saatettiin uhrata aikaa (koska ei just sattunut olemaan äänityksiä, joten olisi ollut vapaata) keikkaan, joka varmasti syö voimia ja keskittymistä.
(4) Ajatus siitä, että levy ei ole itsenäinen teos, vaan sille taltioidaan keikkameininkiä kuitenkaan soittamatta livenä. Tämä koski monia rehtejä rockbändejä. Middlet iloisesti tukossa. Tähän liittyy myös tiedostamaton ajatus siitä, että ei sillä niin väliä, jos jää jotain virheitä. Levy on dokumentti eikä tässä oo aikaa hieroa, koska seuraava bussi kaartoi just pihaan.
(5) Väitän, että käytännössä masteroinnin puute vaivasi koko suomirockia ihan huipulta omakustanteisiin. Ei oikeastaan käsitetty, että masteroinnilla on mitään muuta roolia, kuin saada ääni mahtumaan uralle ja mittaroituna siististi, ettei vilku. Tämän takia btw olen sitä mieltä, että uudelleenjulkaisujen tärkein juttu on asiallinen uudelleenmasterointi. Ei niissä miksauksissa pääsääntöisesti ole suurta vikaa ja äänityksiä ei voi saada uusiksi.
Kasarilla tehtiin tosi paljon levyjä ja studioita syntyi kiivasta tahtia, kuten muutakin rockinfraa (klubit, keikkamyyjät, laitevuokraajat, bussit ja muutama ammattikunta), joten ei ollut oikein kuvaa siitä, että tuotoksen pitäisi kestää kuuntelua kymmeniä vuosia.
Ja joo, olen ollut osaltani syyllinen kaikkiin noihin mokiin, vaikken mikään suuri tekijä ole ollutkaan. | |
Moi.
RichTexan: Mitkä tekijät ovat vaikuttaneet siihen että ainakin vielä 80-luvulla ulkomaiset levytykset kuulostivat paremmilta?
Jos sivuutetaan se tosiasia että äänitteiden(kin) paremuusasettelu on varsin subjektiivinen juttu, itse väitän että pitkälti vastasit ensimmäisessä lauseessa itse itsellesi:
RichTexan: Toteutin pitkäaikaisen haaveen ja hankin kotiin Genelec Three aktiivikaiuttimet ja F2 subbarin sekä vinyylisoittimen.
Jäsen sormunen tuossa yllä valotti jo asiaa hienosti, ja itse lisäisin ainakin omasta mielestäni sen kaikkein olennaisemman, "Krusty Burger ideologian".
Mediaani tuonaikaisissa "Hi-Fi" laitteissa oli täällä meillä varsin vaatimaton, joten kustannussyistä ei oikein ollut mieltä bulkkikamassa hieroa tuotantoa viimeisen päälle jos valtaosa kulutuksesta on kasetilta (autossa tai korvalappustereoilla), markettipakettistereoilla vaatimattomimpien Räsästen kautta levyltä, tai radiosta kuuntelua.
Kaveripiiristä löytyi jo 80-luvulla parikin todellista Hi-Fi-harrastajaa jotka valittelivat sitä kuinka vinyylikama (riippumatta siitä missä oli tehty/painettu) oli epätasalaatuista ja lempimusaa ei voinut kuunnella paremmilla laitteilla lainkaan koska kuulosti niin kamalalta.
Kok. henkilöt toivat tuon sun huomaamasi seikan julki jo silloin, joten ihan uudesta jutusta ei ole kyse.
CD oli heidän mielestään huomattava parannus, mutta toisaalta noissa kiusaa teki fyysisten levyjen tuottajien suuri määrä, samasta levystä saattoi olla samaan aikaan kierrossa liki kymmentäkin erilaista versiota, jotka kaikki oli masteroitu hivenen eri tavalla.
Oma mielipide onkin että aivan kuten kaikessa muussakin viihdepuolella, tietyn aikakauden viihde/taide täytyy asettaa aikansa kontekstiin, eikä tekniikkakaan tee poikkeusta.
T:Samuli | |
Moi.
sormunen: Ja joo, olen ollut osaltani syyllinen kaikkiin noihin mokiin, vaikken mikään suuri tekijä ole ollutkaan.
:)
Jos olet se Sormunen jonka kanssa 90-luvun lopulla hivenen aikaa pyörittiin samalla treenikämpällä ja muutamalla keikallakin teitä roudasin, en ihan ole samaa mieltä siitä ettetkö olisi ollut osaltasi merkittävä tekijä Suomalaisen populäärimusiikin saralla.
T:Samuli | |
oksatboys: Eiköhän yleinen syy ole köyhyys. Studiot ovat olleet aina vähän perässä suureen maailmaan verrattuna akustiikassa ja laitteissa eikä siellä ole ollut varaa myöskään säätää viikkotolkulla. 80-luvun kaiut ja syntikat yms. olivat myös alkuun pirun kalliita. Tietty myös ammattitaitoa ollut täällä vähemmän, jos miettii mikä liuta ammattilaisia 80-luvun LA:ssa oli jonossa sinne sessioon jossa oli dollareita jaossa.
Ja toki se kaikki ammattitaito levisi huomattavasti hitaammin ennen internetiä ja aika lailla viimeisenä lopulta tännekin asti. Muistan jostain haastattelusta lukeneeni, että Harri Kinnunen olis halunnut Hassisen koneen Harsoiselle teräkselle samanlaiset rumpusoundit kuin Phil Collinsilla, mutta eihän täällä ollut kenelläkään harmainta aavistustakaan siitä miten sellaset saa aikaiseksi joten lopputulos on mitä on.
Oon aina vähän tykännyt, että Dingon eka levy on ehkä ensimmäinen suomalainen levy, missä ei oo juurikaan sitä aikakauden Suomi-kämäisyyttä. Näkisin että se kestää aika hyvin vertailua ulkomaisiinkin tuotoksiin.
Krice: Minä olen oikeassa tässä asiassa, sille nyt ei vain voi mitään. | |
Muistini lokeroista kaivelin että Havana Black / Indian Warrior (1988) olisi kuulostanut jo kansainväliseltä. Levy oli silloin lainassa, ja nyt kun Apple Musicin kautta kuuntelee, niin onhan tuo jo aivan toista. Discogsin mukaan äänitetty Soundvisionissa.
80-luvun lopussa taisi muutenkin tapahtua muutosta. Eppujen 88 ja 90-levyjen välillä on iso ero. Omistan molemmat vinyylit ko. vuoden alkuperäisinä painoksina heti ilmestyttyään.
Ja jopa U2: Joshua Tree (87) yllätti lievällä ohuudellaan (ainakin näin basistin mielestä), sekin vinyyli on ilmestymisvuoden painos. Tulos taitaa kuitenkin olla enemmän aikakauden syytä. Nimittäin tuoreessa U2-kirjassa on kertomus kuinka Bono ja Clayton liftasivat kyseisenä vuonna USAssa, kuullen autossa omaa levytystään ja perään Def Leppardia. Äijät olivat sitä mieltä, että "meidän seuraavan levyn täytyy potkia yhtä kovaa". Eli loudness war oli vahvasti tuettua jopa bändien sisältä. Sittenhän se tiedetään mitä 90-luvun CD remastereissa dynamiikalle kävi.
Kiitos vastauksista, oli tosi mukava kuulla tätä taustaa.
Mutta tosiaan mielellään varjelen edelleen sitä muistikuvaa että v. 87 Suomibändit kuulostivat livenä upeilta. Musiikillinen "uskoontulo" tapahtui siinä 17-vuotiaana. | |
Toisaalta Kirkan R.O.C.K kuulostaa aina yhtä hyvältä. Millon suomi putos puusta tässä mielessä? 40-luvun äänitykset on sen verran simppeleitä kaikkialla, mutta sitten 50-luvulla alkoi ameriikassa raha haisemaan. Vaikka onhan kotimaisetkin kovia siltä ajalta, niitä ei vaan ehkä ole kovin paljoa.
On vaikeaa olla heviuskottava kun on niin hemmetin söpö. -Shemhamforash | |
askomiko: Toisaalta Kirkan R.O.C.K kuulostaa aina yhtä hyvältä. Millon suomi putos puusta tässä mielessä? 40-luvun äänitykset on sen verran simppeleitä kaikkialla, mutta sitten 50-luvulla alkoi ameriikassa raha haisemaan. Vaikka onhan kotimaisetkin kovia siltä ajalta, niitä ei vaan ehkä ole kovin paljoa.
Ennen oli isot bändit ja sovittamisen perinne oli voimissaan, ts. bändi miksasi itte itsensä. Kun raitoja oli rajoitetusti, oli paras - ja monesti myös ainut - tapa ottaa bändi talteen parilla Neumannilla. Jos tila vaan oli hyvä, mikäs tuommoista purkittaessa suoraan stereona kasetille, kun ei voi miksausvaiheessa sössiä.
Sit kun raitoja rupes tulemaan lisää, bändit pienenivät ja sovituksen merkitys muutenkin unohdettiin, ei auttanut kuin yrittää pelastaa miksausvaiheessa se, mitä pelastettavissa oli - ja se harvoin kuulosti yhtä hyvältä kuin ensiksi mainittu taktiikka, kas kun bändin luonnollinen dynamiikka ei oo sama asia kuin fadereilla tehty. | |
Vessajono: Oon aina vähän tykännyt, että Dingon eka levy on ehkä ensimmäinen suomalainen levy, missä ei oo juurikaan sitä aikakauden Suomi-kämäisyyttä. Näkisin että se kestää aika hyvin vertailua ulkomaisiinkin tuotoksiin.
Jucciz: Ennen oli isot bändit ja sovittamisen perinne oli voimissaan, ts. bändi miksasi itte itsensä. Kun raitoja oli rajoitetusti, oli paras - ja monesti myös ainut - tapa ottaa bändi talteen parilla Neumannilla. Jos tila vaan oli hyvä, mikäs tuommoista purkittaessa suoraan stereona kasetille, kun ei voi miksausvaiheessa sössiä.
Sit kun raitoja rupes tulemaan lisää, bändit pienenivät ja sovituksen merkitys muutenkin unohdettiin, ei auttanut kuin yrittää pelastaa miksausvaiheessa se, mitä pelastettavissa oli - ja se harvoin kuulosti yhtä hyvältä kuin ensiksi mainittu taktiikka, kas kun bändin luonnollinen dynamiikka ei oo sama asia kuin fadereilla tehty.
Kun osaamista ja ideoita löytyy sekä artistilta että studiohenkilöstöltä, neliraiturillakin ylletään tunnetusti hyvinkin pitkälle.
https://youtu.be/c-wXZ5-Yxuc
Itse olen aina ihaillut esim. Sam Cooken SAR Recordsin parhaita tuotoksia. Kovaa jälkeä tehtiin sielläkin. Niistä on jo noin 60 vuotta.
http://www.rebeatmag.com/where-gosp … s-sar-records-at-the-birth-of-soul/
Sitten oli Motownit, Spectorit jne. jazz- ja klasariosastosta puhumattakaan.
Suomessa jopa edellä kehuttu Dingo oli vielä 80-luvulla kovan paikan edessä, kun studiossa laulusuorituksiin oli käytettävissä vain yksi Neumann. |  iec
07.01.2021 12:56:28 | |
|
Pinewood: ...Suomessa jopa edellä kehuttu Dingo oli vielä 80-luvulla kovan paikan edessä, kun studiossa laulusuorituksiin oli käytettävissä vain yksi Neumann.
Heh, tää oli hyvä :D
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois... |  sormunen
07.01.2021 15:32:28 (muokattu 07.01.2021 15:37:19) | |
|
basisti1971: Jos olet se Sormunen jonka kanssa 90-luvun lopulla...
Enpä taida olla, mutta kaikenlaista on kyllä tullut puuhattua.
Joo siis ensiksikin kasari on pitkä ajanjakso. Sitä ei voi käsitellä yhtenä möykkynä, joten tässä mullakin on paljon vahvoja yleistyksiä. Mutta jatketaa samalla linjalla vielä tovi. Erilaisia yksittäisiä esiinnostoja on tietysti kiva myös lukea.
Kun tuossa kirjoittelin kiireestä, niin on otettava huomioon, että myös bändeillä oli kova kiirus. Tuotos oli saatava ulos mielellään heti, koska piti päästä keikoille. Ei puhettakaan siitä, että äänityksissä olisi palattu lähtöruutuun. Ja koska bändien "managerit" tuppasivat olemaan yhtä kokemattomia, hätäisiä ja rahattomia, niin sieltäkään päästä ei sitä jarrua bändeille ja levy-yhtiöille tullut. Nykytiedolla ja asenteella mäkin olisin ilman muuta torpannut pannut pari projektia uusiksi.
Sinänsä musta bändit soittivat kasarilla bändeinä aika hyvin, koska keikkakokemusta oli kuitenkin melko paljon. Soittivat siis nimenomaan bändeinä, nykyisen kaltaisia ogelivirtuooseja ei luojan kiitos montaa ollut.
Enkä mä usko, että varsinaisesti tiputtiin puusta , mutta tässä yhteydessä on hyvä tilaisuus esittää leffapuolelta teoria, jossa saattaa olla vähän analogian tynkää. Matti Kassila esitelmöi 90-luvun lopulla suomileffan romahtamisesta 60-70-luvuilla ja esitti, että kaiken takana oli Tuntemattoman sotilaan suunnaton menestys 50-luvun puolivälissä.
Leffamaailmaan tuli rahaa niin maan perkeleesti ja sitä ei muun muassa verotussyistä voinut investoida kelvollisesti. Niinpä kaikki raha tuupattiin uusiin filkkoihin, mikä aiheutti valtavan liikatuotannon. Liikatuotannon vuoksi kävi niin, että työntekijöiltä loppui aika miettiä asioita ja siksi
- vanhat ammattilaiset painoivat sen minkä kerkesivät ehtimättä paneutua mihinkään
- alalle palkattiin uutta jengiä, joka oppi siihen, että mitään ei mietitä, vaan painetaan kiireellä hommia yötä päivää
Tuloksena oli Kassilan mukaan se, että elokuvien tason romahtamisen lisäksi koko alan työkulttuuri muuttui hutiloinniksi, josta sitten kärsittiin vielä koko 70-lukukin. Ja kun leffat menivät yhä huonommin kaupaksi, siihen vastattiin hutiloimalla yhä enemmän kunnes päädyttiin viu-hah-hah-tajiin ja turhapuroihin.
Tietenkään suotaa analogiaa ei voi vetää, mutta mulla on nyt mielessä esimerkiksi kuullut stoorit suomalaisten äänitysreissuista Tukholmaan, missä siinä vaiheessa, kun suomalaiset olivat mielestään valmiita viihteelle, ruotsalaiset tykkäsivät, että sound check on ehkä tehty. Joku viittassi Harsoiseen teräkseen ja onhan se tyyppiesimerkki levystä, missä biisit ovat mielettömän hyviä, bändi aivan huippua, mutta levy äänitetään mitenkuten ja masterointi jätetään käytännössä hoitamatta.
Disclaimerina, että en suinkaan syytä bändejä enkä levy-yhtiöitä varsinkaan Atten firmoja ja POKOa. Kasari kaikkiaan oli kuitenkin mielettömän aktiivista ja innovatiivista aikaa, verrattavissa kuuskytlukuun. | |
sormunen: Enpä taida olla, mutta kaikenlaista on kyllä tullut puuhattua.
Joo siis ensiksikin kasari on pitkä ajanjakso. Sitä ei voi käsitellä yhtenä möykkynä, joten tässä mullakin on paljon vahvoja yleistyksiä. Mutta jatketaa samalla linjalla vielä tovi. Erilaisia yksittäisiä esiinnostoja on tietysti kiva myös lukea.
Kun tuossa kirjoittelin kiireestä, niin on otettava huomioon, että myös bändeillä oli kova kiirus. Tuotos oli saatava ulos mielellään heti, koska piti päästä keikoille. Ei puhettakaan siitä, että äänityksissä olisi palattu lähtöruutuun. Ja koska bändien "managerit" tuppasivat olemaan yhtä kokemattomia, hätäisiä ja rahattomia, niin sieltäkään päästä ei sitä jarrua bändeille ja levy-yhtiöille tullut. Nykytiedolla ja asenteella mäkin olisin ilman muuta torpannut pannut pari projektia uusiksi.
Sinänsä musta bändit soittivat kasarilla bändeinä aika hyvin, koska keikkakokemusta oli kuitenkin melko paljon. Soittivat siis nimenomaan bändeinä, nykyisen kaltaisia ogelivirtuooseja ei luojan kiitos montaa ollut.
Enkä mä usko, että varsinaisesti tiputtiin puusta , mutta tässä yhteydessä on hyvä tilaisuus esittää leffapuolelta teoria, jossa saattaa olla vähän analogian tynkää. Matti Kassila esitelmöi 90-luvun lopulla suomileffan romahtamisesta 60-70-luvuilla ja esitti, että kaiken takana oli Tuntemattoman sotilaan suunnaton menestys 50-luvun puolivälissä.
Leffamaailmaan tuli rahaa niin maan perkeleesti ja sitä ei muun muassa verotussyistä voinut investoida kelvollisesti. Niinpä kaikki raha tuupattiin uusiin filkkoihin, mikä aiheutti valtavan liikatuotannon. Liikatuotannon vuoksi kävi niin, että työntekijöiltä loppui aika miettiä asioita ja siksi
- vanhat ammattilaiset painoivat sen minkä kerkesivät ehtimättä paneutua mihinkään
- alalle palkattiin uutta jengiä, joka oppi siihen, että mitään ei mietitä, vaan painetaan kiireellä hommia yötä päivää
Tuloksena oli Kassilan mukaan se, että elokuvien tason romahtamisen lisäksi koko alan työkulttuuri muuttui hutiloinniksi, josta sitten kärsittiin vielä koko 70-lukukin. Ja kun leffat menivät yhä huonommin kaupaksi, siihen vastattiin hutiloimalla yhä enemmän kunnes päädyttiin viu-hah-hah-tajiin ja turhapuroihin.
Tietenkään suotaa analogiaa ei voi vetää, mutta mulla on nyt mielessä esimerkiksi kuullut stoorit suomalaisten äänitysreissuista Tukholmaan, missä siinä vaiheessa, kun suomalaiset olivat mielestään valmiita viihteelle, ruotsalaiset tykkäsivät, että sound check on ehkä tehty. Joku viittassi Harsoiseen teräkseen ja onhan se tyyppiesimerkki levystä, missä biisit ovat mielettömän hyviä, bändi aivan huippua, mutta levy äänitetään mitenkuten ja masterointi jätetään käytännössä hoitamatta.
Disclaimerina, että en suinkaan syytä bändejä enkä levy-yhtiöitä varsinkaan Atten firmoja ja POKOa. Kasari kaikkiaan oli kuitenkin mielettömän aktiivista ja innovatiivista aikaa, verrattavissa kuuskytlukuun.
mitä tarkoitat tolla ilmaisulla että ogelivirtuooseja ei ollut?? | iec
07.01.2021 20:27:57 (muokattu 07.01.2021 20:30:54) | |
|
locoloco: mitä tarkoitat tolla ilmaisulla että ogelivirtuooseja ei ollut??
Minua kiinnostaisi tietää myös, kun en ole stadilainen, joten en vaan ymmärrä mitä ihmettä ogeli voisi tarkoittaa. Ogeli Big Band ja Klaus Järvinen(kö)?
EDIT: Mutta hei - todella hyvää juttua ja historiaa 80-luvulta tässä ketjussa. Mukava lueskella kokemuksia. Joku Ylen porukka voisi tehdä ihan tv-dokkarin näistä Suomen studiohommista.
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois... | |
Ogeli viitannee Oulunkylän Pop & Jazz Konsaan?
"You can't really be jealous of something you can't fathom." -Nigel Tufnel | |
jannu: Ogeli viitannee Oulunkylän Pop & Jazz Konsaan?
Siihenpä juuri. Tai siis Ogeli = Oulunkylä.
Kiimassa kontrapunktiseen satsiin. | |
Henri Henri Olavi: Siihenpä juuri. Tai siis Ogeli = Oulunkylä.
Tässä Juicen "kunnianosoitus" kyseistä lafkaa kohtaan:
https://www.youtube.com/watch?v=oj35_SELfoA | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
