Aihe: Miten iso wattinen kitara putkicombo bändisoittoon?
1 2 3 4
peteihis
26.08.2020 00:16:42 (muokattu 26.08.2020 00:19:12)
Alkuperäistä kysyjää ei täällä ole kukaan kyennyt auttamaan, paitsi minä kun kirjoitin että asia ei numeerisesti ratkea ilman omia kokeiluja kämpällä.
 
No jos kaveri tuli tänne kysymään numeroita, niin olikohan oikea vastaus "kokeile itte"? -- Voihan sitä tietysti aloittaa vaikka FTR:llä, mutta onhan noita vaihtoehtoja muitakin.
 
Tuo desibeliesimerkki jossa päädyttiin 5-40W:in haarukkaan on aika extreme. Tavallisesti pienempitehoisessa vahvistimessa on pienempi kaiutin ja se nyt vaan sattuu olemaan fysiikan lakien mukaan niin, että pienempi kaiutin on hyötysuhteeltaan huonompi. --> 5W:stä on todella vaikeaa saada saamaa määrää ääntä kuin 40W:stä.
 
Jokunen esimerkki oikeista tilanteista:
 
Itse soitan enimmäkseen 50W Engl combolla. Silloin rumpalina on tavallisesti vähän lujempaa soittava kaveri. Vahvistimen masteri on silti jossain klo 10-asennossa tai vähän alle. Mulla on siinä attenuaattori, jolla otan 4 deppaa pois, niin saan masterin jonnekin ko 10-11 välille. Pääteputket alkavat sen verran kompressoida, että kanavien tasapaino on parempi.
 
Sitten, kun soitan isommassa bändissä, jossa on torvia mukana, työkaluna on Hughes & Kettnerin 20W combo. Masteri osoittaa aika lailla suoraan vasemmalle. Rumpali teki alkuvuodet kovasti töitä, että sai volan pysymään kurissa.
 
Jossain vaiheessa kämpällä pyöri 60W Fender Hot Rod DeLuxe. Säätimien numerot menee 1-12. (Nollaa ei ole ollenkaan, vaan säätimet on ykkösellä kiinni.) -- Sitä ei voi soittaa hiljaa. Ääntä tulee jo kakkosen kohdalla melkoisesti, mutta siinä vaiheessa se kuulostaa vielä aika himpulalta ja on ihan mahdotona osua aina samaan volaan. Sitten kun nostaa sen osoittamaan jonnekin vasemmalle tai yli, soundi paranee. Siinä vaiheessa saa olla jo ihan kunnon rokkirumpali hommissa ja vähän isompi sali, mihin meteli mahtuu. DeLuxessa on muuten semmoinen jousikaiku, josta tulee kaikua enemmän kuin ääntä....
 
Ja vielä yksi mutta yleisön näkö-/kuulokulmasta: Ile Kallion Hehku-combo on 15W. Hehkun filosofian mukaan masteri käännetään "itään". Leveältä näyttämöltä, Ilen puolella kuului kitara lujempaa ja torvien puolella torvet, mutta kuului riittävästi, eikä senkään bändin rumpali nyt ihan hiljaa lyönyt.
 
Käytännössä, jos masteria tarttee käyttää yli puolen välin, äänen voimakkuus ei enää nouse samaan tahtiin kuin siihen asti vaan putket alkaa kompressoida ja lopulta mennä särölle. Tämä voi olla tietysti tarkoituskin: Esim. Remu plays Hurriganes-keikalla (vuosia sitten) Jukka Orma soitti jollain ihan pienellä Fenderillä ja Mesa Boogiella, juuri tällä periaattella, että soundi otettiin pääteputkista. Puhtaita soundeja ei luonnollisestikaan repertoaariin kuulunut.
 
Noh.... Yhdet kaverit joutui kyllä päivittämään 50W vahvistimensa 100W:iin kun rumpali "tykkäsi lyödä perille asti". Rummut vaan ei tahtoneet kestää ja peltejäkin meni palasiksi muutamia, kunnes hommattiin mm. niin paksu ride, että varmasti kestää. Mun mielestä se oli paremminkin kirkon kello...
 
Siinä jonniillaista haarukkaa pohdintojen tueksi.
iec
26.08.2020 00:43:56
 
 
petteri m: Se että onko laskusääntö helppo riippuu siitä kenelle sitä yritetään opettaa. Yksin logaritmin ymmärtäminen vaatii kohtuullisen paljon taustatietoja matematiikasta. Mutta mitäpä siitä jos itselleen kirjoittaa. Alkuperäistä kysyjää ei täällä ole kukaan kyennyt auttamaan, paitsi minä kun kirjoitin että asia ei numeerisesti ratkea ilman omia kokeiluja kämpällä. Jos ei vaan halua kokeilla niin Fender Twin Reverb, vuodelta 1976! Se riittää olipa rumpali kuka tahansa tässä maailmassa, eikä tartte kokeilla.
 
Niin no, miten sen nyt ottaa. Aika helpot nuo "nyrkkisäännöt" kuitenkin ovat. Kaava oli vain lisäksi niille, joita kiinnostaa enempi. Funktiolaskimella voi laskea nuo kaavatkin, ettei siinä sen enempi matematiikkaa tarvitse osata. Paljon vaikeampaa on ymmärtää mitä tietyt desibeliarvot tarkoittavat käytännössä, eli kuinka kovalta kuulostaa esim 80dB, 90dB, 100dB, 110dB tai 120dB. Omasta kokemuksesta voin kertoa, että itse en pysty mitenkään soittamaan ilman korvatulppia (Ja en ehkä niiden kanssakaan) sähkökitaralla niin lujaa, että oman pa-kajarin limit-merkkivalo alkaisi vilkkumaan tehonrajoituksen merkiksi. Siinä vaiheessa äänenvoimakkuus on 1kHz keskitaajuudella hyvin lähellä 125dB metrin päässä ämyristä. Tuollaisella äänenvoimakkuudella aiheuttaisi itselleen tai muille todennäköisesti pysyvän kuulovaurion.
 
Tuossa linkki äänenvoimakkuuksista ja kuuloaistista: https://www.kuuloliitto.fi/vapaa-ajan-melu/
Konserteissa saatetaan mennä jopa 100dB tasoille saakka. Itselläni onkin aina "hifi"-korvatulpat konserteissa (kuuntelijana) ja bändin kanssa soitellessa.
 
Mutta joo, vaikea on suositella kenellekään mitään yleispätevää vahvistimen teholuokkaa, kuten tuossa jo aiemmin tuli esille useammankin kirjoituksen välityksellä. Itsellä riitti bändihommissa 22w Fenderin combo jossa oli 99dB/W/m herkkyyksinen 12" kajari. Vastaava ei varmastikaan toimi kaikilla omissa soittohommissa niin hyvin kuin minulla meidän bändin kanssa.
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois...
Kefiiri
26.08.2020 08:45:13 (muokattu 26.08.2020 08:45:31)
Numeerista arvoa riittävälle teholle on tosi vaikea antaa kun se riippuu myös ekvalisoinnista. Pienitehoisellakin combolla pääsee yllättävän pitkälle jos suosiolla jättää alemmat taajuudet basson hoideltaviksi.
 
Fenderin Twin tosiaan on aika huoleton valinta äänenpaineen suhteen eikä soinnissakaan ole valittamista. Valittamisen aihetta tulee vasta sitten kun joutuu itse sitä roudaamaan ;)
En ole musiikin asiantuntija.
PIM
26.08.2020 10:23:33
peteihis:
Jossain vaiheessa kämpällä pyöri 60W Fender Hot Rod DeLuxe. Säätimien numerot menee 1-12. (Nollaa ei ole ollenkaan, vaan säätimet on ykkösellä kiinni.) -- Sitä ei voi soittaa hiljaa. Ääntä tulee jo kakkosen kohdalla melkoisesti, mutta siinä vaiheessa se kuulostaa vielä aika himpulalta ja on ihan mahdotona osua aina samaan volaan. Sitten kun nostaa sen osoittamaan jonnekin vasemmalle tai yli, soundi paranee. Siinä vaiheessa saa olla jo ihan kunnon rokkirumpali hommissa ja vähän isompi sali, mihin meteli mahtuu. DeLuxessa on muuten semmoinen jousikaiku, josta tulee kaikua enemmän kuin ääntä....

 
Sama juttu mulla Tweed Deluxe kloonin kanssa missä ei ole masteria. Volan kanssa saa olla tosi tarkkana kun noin 1.8:ssa ei kuulu vielä juuri mitään ja noin 2.0:n jälkeen alkaa treeneissä 3 metrin päässä vastapäätä seisova saksofonisti valittaan, että miks aina pitää soittaa noin saatanan lujaa.
Kamaahan on sopivasti, tilaa vaan liian vähän.
LaMotta
26.08.2020 10:32:01 (muokattu 26.08.2020 14:03:02)
 
 
5w blackstar oli siinä ja siinä. Sooloboosteissa joutui ehkä liian koville.
 
Tuon tehoisissa on headroomin suhteen eroja. Esim Monsterin saman tehoinen kuulosti isommalta.
 
20w:lla on menty ja se on riittänyt.
 
Kokeiltu on kaikenlaista 5 - 70w välillä.
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
Nacher
26.08.2020 16:53:34
Mulla ei joskus Orange Rockerverb 50W riittänyt siihen, että olisin kuullut omasta soitosta mitään edes volumet tapissa. Ja tämä 4x12 V30 kaapin läpi. Siitä jäi sellainen kokemus, ettei alle 100W nupilla tee mättöhommissa yhtään mitään.
 
Toisaalta sitten taas tällä Grandmeister 40W en ole jäänyt tippaakaan jalkoihin. Ehkä tällä kertaa myös rumpalilla on hieman enemmän tervettä järkeä ja vähemmän salilla vietettyjä tunteja takana. Edellinen veti ns. King Kong-tyylillä.
McLeach
26.08.2020 17:02:13 (muokattu 26.08.2020 17:02:48)
Kun lähtökohtaisesti bändisoittoon (reeneihin?) ollaan vahvistinta hommaamassa niin kannattaa varata muutama ylimääränen watti mukaan. Toi on se ainoa tilanne, jossa niistä ei ole haittaa.
petteri m
26.08.2020 18:42:21 (muokattu 26.08.2020 18:47:38)
peteihis: No jos kaveri tuli tänne kysymään numeroita, niin olikohan oikea vastaus "kokeile itte"?
 
Kokeile itte on ainoa oikea vastaus alunperinkin väärin asetettuun kysymykseen ja kirjoituksesi jossa kuvaat omia käytäntöjäsi nimenomaan vahvistaa tämän. Kirjoitat siitä kuinka tälläisellä ja tällaisella vahvistimella soitat masteri tässä ja tässä asennossa jos on torvia mutta jos on taas tämä rumpali niin onkin tässä asennossa jne...
 
Tuo tarina on epäilemättä totta ja todentaa sen että ei tässä pelata millään sellaisella numeerisella arvolla joka on vahvistimen koteloon printattu. Tässä pelataan ihan muilla asioilla joista osa selviää kirjoituksestasi vallan hyvin.
 
Jos kaveri kysyy numeroita se ei tarkoita että pitää antaa mitään numeroita vaan sille pitää sanoa että tämä ei ole numeerinen kysymys. Paitsi että teknisiä muuttujia on liikaa on satamäärin muitakin muuttujia jotka pitävät huolta siitä että mikään annettu numeroarvo ei häntä auta.
petteri m
26.08.2020 18:46:43
Kefiiri:
Fenderin Twin tosiaan on aika huoleton valinta äänenpaineen suhteen eikä soinnissakaan ole valittamista. Valittamisen aihetta tulee vasta sitten kun joutuu itse sitä roudaamaan ;)

 
Oli aika kun itse sellaista roudasin ja havaitsin saman, joskus way back. Punnitsin sen joskus henkilövaa'alla ja muistaakseni painoi 36 kg. Onneksi oli pyörät alla mutta ei sekään portaissa paljon auttanut.
LaMotta
26.08.2020 19:00:45
 
 
Nacher: Mulla ei joskus Orange Rockerverb 50W riittänyt siihen, että olisin kuullut omasta soitosta mitään edes volumet tapissa.
 
En tiiä tulee mieleen että pitäskö mättää vähän hiljempaa?
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
juhahay
26.08.2020 19:56:38
Vaillinaisen kokemuspohjan suomalla itsevarmuudella, äänestän n. 30W ja kallistetun korokkeen puolesta.
peteihis
26.08.2020 20:05:37
Jos kaveri kysyy numeroita se ei tarkoita että pitää antaa mitään numeroita vaan sille pitää sanoa että tämä ei ole numeerinen kysymys.
 
Pitää edes yrittää antaa jotain vertailukohtia, mistä voi lähteä omaa tarvettaan haarukoimaan. Itse kokisin melko tylynä, jos kysymykseeni vastattaisiin että "väärä kysymys", kun kuitenkin lukijoilla on monenlaista kokemusmaailmaa tarjolla, mihin voi peilata omaa tilannettaan. Numerot ovat melko olennainen osa, kun kuvaillaan mitä missäkin tilanteessa oli käytössä.
petteri m
26.08.2020 21:15:50
peteihis: Numerot ovat melko olennainen osa, kun kuvaillaan mitä missäkin tilanteessa oli käytössä.
 
Tähän asiaan liittyy harha ja se harha on siinä että kuvittelemme (usein sinne päin) ilmoitetun nominaalitehon olevan muka jotenkin suoraan verrannollinen saatavaan änenpaineeseen valmiiksi kootussa putkivahvistimessa. Ei se tietenkään ole. Muita paljon vaikuttavia tekijöitä on paljon.
Kaihua
26.08.2020 21:47:01
petteri m: Tähän asiaan liittyy harha ja se harha on siinä että kuvittelemme (usein sinne päin) ilmoitetun nominaalitehon olevan muka jotenkin suoraan verrannollinen saatavaan änenpaineeseen valmiiksi kootussa putkivahvistimessa. Ei se tietenkään ole. Muita paljon vaikuttavia tekijöitä on paljon.
 
Voihan sitä kuitenki vaikkapa omia kokemuksia jakaa tyyliin "meidän rokkibändissä laney vc30 (30w) riitti aivan hyvin ilman ongelmia." Tai vaikkapa "deluxe reverbin 22 wattia on riittänyt mm nirvana tribuuttibändille."
 
Ei ne tekniset tiedot kaikkea kerro mutta kun yhdistelee nuita tunnettuja kamppeita käytännön kokemuksiin, on helpompi lähteä hakemaan sopivaa suuntaa styrkan metsästyksessä. Ei tässä nyt niin otsa rypyssä kannata tätä asiaa tarkastella.
Onneksi meillä on hotellihuoneessa MacGyverin lämpöistä kaljaa
B-tone-flat
27.08.2020 07:58:40
Olis ihan jees jos topicin aloittanut kaveri osallistuisi "väittelyyn" kommenteillaan. Esim musatyyli ja bändin kokonpano olis kiva tietää. Ilman noita faktoja 90% ehdotuksista saattaa mennä mettään.
"If it wasn't for the bad luck, I wouldn't have no luck at all" -W.Bell
elon arska
27.08.2020 08:29:42 (muokattu 27.08.2020 08:31:20)
McLeach: Kun lähtökohtaisesti bändisoittoon (reeneihin?) ollaan vahvistinta hommaamassa niin kannattaa varata muutama ylimääränen watti mukaan. Toi on se ainoa tilanne, jossa niistä ei ole haittaa.
 
Tämä on oikea vastaus, isompi tehoisen vahvistimen saa kyllä hiljemmalle mutta liian pienitehoista ei välttämättä tarpeeksi kovalle.
 
Jos rokkia soitetaan koko bändillä ja lujaa niin 40-50 wattinen putkivahvistin on hyvä lähtökohta.
no vähä rypäis ja paka shousii. -haitaripartio
Kefiiri
27.08.2020 08:39:13 (muokattu 27.08.2020 08:41:36)
Kaihua: Voihan sitä kuitenki vaikkapa omia kokemuksia jakaa tyyliin "meidän rokkibändissä laney vc30 (30w) riitti aivan hyvin ilman ongelmia." Tai vaikkapa "deluxe reverbin 22 wattia on riittänyt mm nirvana tribuuttibändille."
 
Soitin rokkikeikan 4 watin Vox AC4TV:llä erittäin tyytyväisenä ja miksaajan kanssa mietittiin tarvitseeko comboa edes mikittää.
 
Saman ryhmän kanssa 15 watin Fender Pro Junior meinasi hyytyä ja soundi rupesi puuroutumaan avosointuja räimiessä.
En ole musiikin asiantuntija.
iec
27.08.2020 08:53:21 (muokattu 27.08.2020 08:59:05)
 
 
petteri m: Tähän asiaan liittyy harha ja se harha on siinä että kuvittelemme (usein sinne päin) ilmoitetun nominaalitehon olevan muka jotenkin suoraan verrannollinen saatavaan änenpaineeseen valmiiksi kootussa putkivahvistimessa. Ei se tietenkään ole. Muita paljon vaikuttavia tekijöitä on paljon.
 
Tässä ketjussa on tullut jo mainittua, että kombon kaiuttimen/kaiuttimien herkkyydellä on suuri merkitys. Tietenkin joku 3dB ei vielä ole aivan hurjasti, sillä psykoakustiikan mukaan noin 10dB lisäys äänenvoimakkuudessa vastaa suunnilleen ihmisen aistimusta siitä, että äänenvoimakkuus on kaksinkertaistunut. Se 3dB voi kuitenkin olla joissakin yhteyksissä juuri se pieni ero kahden eri kombon välillä, missä toinen kuulostaa vaikkapa cleanillä liikaa muroutuneelta ja toinen vielä suunnilleen puhtaalta. Niin ja mikäli kombossa on 2 tai 4 kaiutinelementtiä (vähän harvinaisempaa että on 4), lisääntyy kaiuttimien eteenpäin suuntautuva äänenvoimakkuus verrattuna yhteen saman kokoiseen (suuntaavuus kasvaa keski&korkeilla äänillä)
 
Kaiutinelementtien taajuusvaste vaikuttaa tietenkin myös sekä kombon kotelon suunnittelu (onko takaa avoin, osittain avoin, suljettu, bassorefleksiviritetty), samoin kuin vahvistinkytkennän muu suunnittelu. Eräs iso asia on myös kombon sijoituspaikan valinta, eli onko lattialla tuuttaamassa jalkoihin, onko kallistettu yläspäin vai onko nostettu ylemmäksi lattialta. Lisäksi se vaikuttaa, haluaako tehdä särön pedaaleilla, etuasteella, pääteasteella, vai etu&pääteasteella&pedaaleilla. Keikalla yleisölle sillä ei ole suurta merkitystä miten sen särön tekee, kunhan äänenvoimakkuus on sopiva.
 
Siinä olet kyllä täysin oikeassa että parhaiten asia selviää kokeilemalla itse. Mikä toimii toisella soittajalla ei välttämättä toimi omasssa bändissä omalla treeniksellä tai keikoilla yhtä hyvin kuin toisilla. Paras homma olisi jos voisi testata vaikkapa bänditreenien aikana kahta eri vahvistinta rinta rinnan, ja valita niistä sitten sopivin treenikokemusten perusteella (tämä on usein aika vaikea järjestää ihan käytännön tasolla).
 
P.S. Jos ette usko että 3dB muutos on aika vähän, voitte kotona laittaa stereoiden kajarit ihan vierekkäin, soittaa jotain monoraitaa ja samalla kääntää balanssisäätimellä toisen kajarin äänettömäksi. Tuo muutos on 3dB muutos äänenvoimakkuudessa. Ei ole oikeasti aivan hurja muutos.
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois...
LesPaul70
27.08.2020 08:54:26 (muokattu 27.08.2020 08:57:45)
Henk. koht. mielipide otsikon kysymykseen: mahdollisimman. Ainakin 100 wattiin asti. Olettaen että erillinen (toimiva) master vola löytyy.
 
Tämä on tietysti aika pitkälle makuasia, mutta oma kokemukseni on ollut, että kun samanlaisia/vastaavia vahvareita on soitellut eri-wattisina, aina se isompi rauta on soundannut paremmalta. Muhkeammalta, tykimmältä, isommalta. Vastaava ilmiö myös niissä vahvareissa, joita on voinut soitella eri wattiasetuksilla (esim. useat Mesat - Mark V on aina 90 watin asetuksella, koska se soundaa parhaalta). Tietysti toisaalta jos soundimieltymykseen tai musatyyliin sopii parhaiten kuulas ja ohkainen ääni, voi tykätäkin pienemmän vahvarin soundista.
Luonnollisesti isompi vahvari pysyy myös paremmin menossa mukana ilman että soundi leviää, kun bändin yleinen volataso kasvaa. Isompi vahvari kuulostaa vain vieläkin paremmalta, kun sitä vähän avaa.
 
Juu, en minäkään kerrostalovahvariksi satawattista välttämättä suosittelisi. Ja makuja on tietysti monia, kuten myös eri vahvistinmallien toteutusten välisiä eroja.
 
EDIT, lisäys: Ja sitä satawattista en lähtökohtaisesti ostaisi kombona vaan erillisenä nuppina ja kaappina. Kun roudaa vehkeitä muutaman kerran, tietää kyllä miksi.
Laudoista takki päälle vaan, sitten sä kelpaat manalaan.
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)