Kitarat: kitarakamat ›

Mikko1978: Tarkoitatko, ettei avoimet kielet kuulostaisi eriltä nauhoja vasten painettuihin verrattuna?
 
Eihän siinä niin sanottu, vaan että ei ole väliä, miten sitä kieltä sitä nauhaa vasten painaa.

Eipä ainakaan tuossa tutkimuksessa huomattu eroja eri puilla rakennetuissa kitaroissa vaikka kyse oli akustisista kitaroista:
 
https://sites.google.com/site/leona … uitarresearch/results-online-test-1
 
Toimivia sähkökitaroita tosin pystyy rakentamaan vaikka kuinka huonoista materiaaleista, akustista ei. Pulttikaulaisessa sähkökitarassa varmaan esim. kaulan kiinnityksellä on suurempi vaikutus saundiin kuin puumateriaalilla (esim. leppä vs. saarni).
 
Ja jos eri puulajeista valmistettuja kitaroita verrataan keskenään niin niiden pitäisi olla jotenkin edes samalla levelillä, eli kaupassa samaa hintaluokkaa ja mielellään laadukkaita eikä esim. mitään halpissarjan kitaroita - materiaalienkin pitäisi olla soitinrakennukseen ei kelpaavia vaan hyviä ja hyvin valittuja ja kitaroiden niin hyvin rakennettuja että voidaan oikeasti puhua ammattilaisten soittimista.

mhelin: Eipä ainakaan tuossa tutkimuksessa huomattu eroja eri puilla rakennetuissa kitaroissa vaikka kyse oli akustisista kitaroista:
 
https://sites.google.com/site/leona … uitarresearch/results-online-test-1
 
Toimivia sähkökitaroita tosin pystyy rakentamaan vaikka kuinka huonoista materiaaleista, akustista ei. Pulttikaulaisessa sähkökitarassa varmaan esim. kaulan kiinnityksellä on suurempi vaikutus saundiin kuin puumateriaalilla (esim. leppä vs. saarni).
 
Ja jos eri puulajeista valmistettuja kitaroita verrataan keskenään niin niiden pitäisi olla jotenkin edes samalla levelillä, eli kaupassa samaa hintaluokkaa ja mielellään laadukkaita eikä esim. mitään halpissarjan kitaroita - materiaalienkin pitäisi olla soitinrakennukseen ei kelpaavia vaan hyviä ja hyvin valittuja ja kitaroiden niin hyvin rakennettuja että voidaan oikeasti puhua ammattilaisten soittimista.
 
No onhan tuo nyt jokseenkin eri asia kuunnella äänitettyä kitaraa, kuin vaikka soittaa sitä itse? Eipä siinä, soittimien erot ovat merkityksellisiä lähinnä soittajalle ja se onkin sitten niin monen tekijän kokonaisuus, että sitä on mielestäni mahdotonta varsinaisesti mitata.

Kefiiri: Täällä M.netissä Suhrille vastattaisiin, että ne soinnin erot, joita kumi ja teräs tuossa tapauksessa tuottavat, ovat eri asia kuin soundi :D
 
Plussaa erittäin relevantista huomiosta :-D

hallu: Oikeasti ja tosiasiassa jos aluke, pito ja päästö rajataan tonen ulkopuolelle, niin meistä äärimmäisen harva (ja tuskin hekään) erottavat saksofonia, pianoa, kitaraa, etc.... toisistaan. Tonesta vänkääminen on siis ihan todella akateemista ja herää kysymys onko sillä edes mitään merkitystä?
 
Noni, eli tarvitaan instrumentin vaikutus soundiin -ketju.

hallu: Oikeasti ja tosiasiassa jos aluke, pito ja päästö rajataan tonen ulkopuolelle, niin meistä äärimmäisen harva (ja tuskin hekään) erottavat saksofonia, pianoa, kitaraa, etc.... toisistaan. Tonesta vänkääminen on siis ihan todella akateemista ja herää kysymys onko sillä edes mitään merkitystä?
 
Musiikinopettaja sanoi joskus aikoinaan, että juuri tuo alukkeen, ym. puute aiheutti sen, että alkuaikojen kiippareissa kaikki instrumentit kuulostivat enemmän tai vähemmän samalta. Eli koska niissä oli huomioitu vain se sointi ilman aluketta ja instrumentille ominaisia "virheääniä".
 
Mutta noin muuten, en tiedä, missä kohtaa puukeskustelu muuttui tuollaiseksi pelkäksi äänenvärikeskusteluksi. Oma pointti on koko ajan ollut, että kaikki pitää huomioida. Mitä helvetin merkitystä on pohtia jollain atomispektrometreillä jotain teoreettisia äänentaajuuskäppyröitä.
 
Ketjun aloittajana ehdotankin, että tätä jatketaan siitä näkökulmasta, mikä niiden puiden merkitys on kokonaisuuteen - soundiin, sustainiin, dynamiikkaan, alukkeeseen, äänenväriin, jne, jne.

Mikko1978: Tarkoitatko, ettei avoimet kielet kuulostaisi eriltä nauhoja vasten painettuihin verrattuna?
 
Luonnollisesti kielen värähtelyyn vaikuttaa se, miten kielen kiinnityspisteet värähtelevät. John Suhr esitti asian mielestäni hyvin kansantajuisesti: odotatko, että kumista ja teräksestä tehty kitara soisi samalla tavalla? Jos et odota noin, niin miksi et usko puiden vaikuttavan soundiin?
 
En keksi miksi kumista ja teräksestä tehty kitara soisi yhtään eri tavalla jos vaan kielet ovat samassa jännityksessä eikä se vaihtele? Vai jäikö minulta nyt jotain ymmärtämättä? Eli jos otan vaikka noin kaulan levyisen teräslevyn joka pinnoitetaan esim kumimatolla, ja lyödään siihen kiinni normi talla ja satula niin eiköhän tuo ihan kitaralta kaiken järjen mukaan kuulosta.

Laulava Kylätohtori:
Ketjun aloittajana ehdotankin, että tätä jatketaan siitä näkökulmasta, mikä niiden puiden merkitys on kokonaisuuteen - soundiin, sustainiin, dynamiikkaan, alukkeeseen, äänenväriin, jne, jne.
 
Miten sitä pitäisi tutkia? Jotenkinhan siitä pitäisi saada rajattua kaikki elektroninen pois, koska ei varmaan ole mahdollista tuottaa kahta identtistä setuppia mikeistä, potikoista, piuhoista, juotoksista, asetteluista ym? Kaksi naulaa lankkuun joiden väliin viritetään kieli täsmälleen samaan jännitykseen ja mitataan värähtelyeroja eri lankkujen välillä?

zipa: En keksi miksi kumista ja teräksestä tehty kitara soisi yhtään eri tavalla jos vaan kielet ovat samassa jännityksessä eikä se vaihtele? Vai jäikö minulta nyt jotain ymmärtämättä? Eli jos otan vaikka noin kaulan levyisen teräslevyn joka pinnoitetaan esim kumimatolla, ja lyödään siihen kiinni normi talla ja satula niin eiköhän tuo ihan kitaralta kaiken järjen mukaan kuulosta.
 
Miksi kukaan sitten soittelisi esim. puoliakustisilla kitaroilla jos ei millään ole mitään väliä?

hallu: Merkityksellisyyttä ei voi mitata, taidetta ei voi mitata eikä tunnetta voi mitata. Jäljelle jää kysymys, että onko sillä mitä voi mitata, merkitystä? Kannattaa myös huomata mnettiläisen keskustelukulttuurin hieno piirrä, että rajataan pois sellaiset seikat joita voi mitata tai joilla on eroa.
 
Ei kai sillä mitään merkitystä ole. Ehkä olen vähän juntti, mutta mulle vaan sillä on merkitystä, että mun kitarat soundaa mielestäni erilaisilta. :D Eli jos joku tulee jonkun käppyrän kanssa sanomaan, että kyllä nää ihan samalta kuulostaa, niin ei sillä ole mitään väliä. Sikäli mitattavat asiat ovat tässä yhteydessä täysin toisarvoisia ja merkityksettömiä.
 
Oikeasti ja tosiasiassa jos aluke, pito ja päästö rajataan tonen ulkopuolelle, niin meistä äärimmäisen harva (ja tuskin hekään) erottavat saksofonia, pianoa, kitaraa, etc.... toisistaan. Tonesta vänkääminen on siis ihan todella akateemista ja herää kysymys onko sillä edes mitään merkitystä?
 
Tässä taidetaan käyttää sellaisia termejä, joita tässä ketjussa on sovittu käytettävän, en siis ole ihan kartalla. Kaipa se tonesta vänkääminen on pitkänlinjan soittajien akateemista nysväystä, kun sitä soitinta tunnustelee jo miltei kaikilla aistella ja/tai jonkun oletusarvoiseksi muodostuneen psykosomaattisen ideaalin (tai oireiden :D) kautta.
 
John Suhr -anekdootin suhteen ollaan asian ytimessä.

Laulava Kylätohtori: Musiikinopettaja sanoi joskus aikoinaan, että juuri tuo alukkeen, ym. puute aiheutti sen, että alkuaikojen kiippareissa kaikki instrumentit kuulostivat enemmän tai vähemmän samalta. Eli koska niissä oli huomioitu vain se sointi ilman aluketta ja instrumentille ominaisia "virheääniä".
 
Mutta noin muuten, en tiedä, missä kohtaa puukeskustelu muuttui tuollaiseksi pelkäksi äänenvärikeskusteluksi. Oma pointti on koko ajan ollut, että kaikki pitää huomioida. Mitä helvetin merkitystä on pohtia jollain atomispektrometreillä jotain teoreettisia äänentaajuuskäppyröitä.
 
Ketjun aloittajana ehdotankin, että tätä jatketaan siitä näkökulmasta, mikä niiden puiden merkitys on kokonaisuuteen - soundiin, sustainiin, dynamiikkaan, alukkeeseen, äänenväriin, jne, jne.
 
En minäkään muista tarkkaan missä kohdassa se tapahtui. Karkeasti arvioin, että noin sata tai puolitoistasataa sivua sitten, kun debatti kävi kuumimmillaan. Se saattoi liittyä sellaiseen ajatelmaan, että koska kitaran rakenne vaikuttaa olennaisesti siihen miten kitaran ääni syttyy ja sammuu, niin silloin materiaalillakin voi olla vaikutusta ainakin teoriassa ( esim. Jazz kitarassa pyöreä ja voimakas atakki ja jyrkkä päästö versus vaikkapa telen napsahtavan terävä atakki ja loiva päästö). Tätä ei muistaakseni kukaan kiistänyt, vaan tarkennettiin että tonevood koskee soinnin väriä eikä atakkia tai päästöä ja vänkäämistä jatkettiin siltä pohjalta jolloin itse kadotin kiinnostukseni enää vääntää tästä.
 
Mutta olen kanssasi samaa mieltä että otetaan atakki ja päästö keskusteluun mukaan ja kostetaan miettiä mitkä seikat siihen vaikuttaa.... ei ainakaan mikit :-)

samiko: Miksi kukaan sitten soittelisi esim. puoliakustisilla kitaroilla jos ei millään ole mitään väliä?
 
Varmaan tykkäävät soitella sellaisilla? En osaa oikein kenenkään toisen aivoituksista vastata.
 
Sitten jos mennään jazz-laatikoihin niin varmaan se kaikukopan resonanssi ja värähtely liikuttelee jo sitä mikkiäkin jonkin verran, ja vastaavasti sen kaikukopan tuottama äänenpaine vaikuttaa taas kieliin joten siinä on heti muutama mekanismi jolla se vaikuttaa siihen sointiin. Muutenkin ne ovat niin kiertoherkkiä että jokin siinä rakenteessa tekee siitä erilaisen soittimen kuin lankkukitarasta.

zipa: En keksi miksi kumista ja teräksestä tehty kitara soisi yhtään eri tavalla jos vaan kielet ovat samassa jännityksessä eikä se vaihtele? Vai jäikö minulta nyt jotain ymmärtämättä? Eli jos otan vaikka noin kaulan levyisen teräslevyn joka pinnoitetaan esim kumimatolla, ja lyödään siihen kiinni normi talla ja satula niin eiköhän tuo ihan kitaralta kaiken järjen mukaan kuulosta.
 
Ei millään pahalla, mutta se, että sä et keksi jotain, ei todista mitään tai tarkoita, ettei jotakin olisi. Muuten en jaksa vängätä tästä, koska jokainen vääntää lähinnä "no mummiälest"-pohjalta ilman todellista tietoa. Sitä ei siis ole mullakaan ja juuri siksi en jaksakaan viedä tätäkään keskustelua tämän pidemmälle.
 
Jos nyt vaikka keskusteltaisiin omista kokemuksista, eikä yritettäisi olla se, joka todistaa jonkin universaalin lopullisen totuuden ja sanoo viimeisen sanan.

Heitetään nyt ajan kuluksi omakin kauha samaan soppaan.
 
Jos mietitään minkä tahansa yksittäisen materiaalin, tai teknisen ratkaisun vaikutusta kitaran saundiin, niin kyl mummiälest kaikki osatekijät vaikuttaa siihen, miltä kitara kuulostaa. Jos tallapalojen tai tremoloblokin materiaalit vaikuttaa saundiin, niin miksi muut materiaalit ei vaikuttaisi saundiin?
 
Asia joka tässäkin ketjussa on puitu varmaan 137 kertaan, jokaisella on oma näkemys siitä, mikä ero on merkityksellinen ja mikä ei. Mutta väite, ettei soittimien materiaali vaikuta saundiin millään tavalla, on melko absurdi. Tätä voin perustella lähinnä sillä, etten usko kyseessä olevan koko maailman laajuinen kitaravalmistajien salaliitto, jossa puhutaan soittajia hämätäkseen puiden vaikutuksesta saundiin, tai että yrityksissä käytettäisiin aikaa ja rahaa parhaiden puulajien etsimiseen ja valitsemiseen. Erot voidaan tottakai kompensoida muilla tekijöillä, kuten mikeillä ja ihan jo pelkästään vahvistimen säädöillä. Ja toiset kuulevat erot paremmin kuin toiset ja toisia pienetkin erot häiritsee, toisia ei. Jos esimerkiksi Ruokankaalle annetaan viittä eri laadukasta soitinpuuta ja pyydetään rakentamaan viisi samanlaista kitaraa, eiköhän ne kaikki kuulosta melkolailla hyvälle, vaikka eroja varmasti löytyy.
 
Voin sanoa omakohtaisena esimerkkinä kitaran mikit. Olen todennut itseni aika ikäväksi kultakorvaksi mikkien kanssa. Jos mikki on liian kuuma/kylmä tai jokin väärä taajuus korostuu/puuttuu, se häiritsee korvaa, vaikka todellisuudessa merkitys on häviävän pieni kenellekään muulle. Saati että kukaan kuulija kuulisi mitään ihmeellistä soitossa. Mutta jos vertaan esimerkiksi Seymour Duncanin mikkejä monen butiikkivalmistajan mikkeihin, ero on mun korvaan ihan järjettömän suuri, vaikka moni voikin olla aiheesta eri mieltä. Niin suuri, että mun on helppo perustella itselleni esimerkiksi Bare Knucklen mikkien hinta.

Vainottu: Heitetään nyt ajan kuluksi omakin kauha samaan soppaan.
 
Jos mietitään minkä tahansa yksittäisen materiaalin, tai teknisen ratkaisun vaikutusta kitaran saundiin, niin kyl mummiälest kaikki osatekijät vaikuttaa siihen, miltä kitara kuulostaa. Jos tallapalojen tai tremoloblokin materiaalit vaikuttaa saundiin, niin miksi muut materiaalit ei vaikuttaisi saundiin?
 
Asia joka tässäkin ketjussa on puitu varmaan 137 kertaan, jokaisella on oma näkemys siitä, mikä ero on merkityksellinen ja mikä ei. Mutta väite, ettei soittimien materiaali vaikuta saundiin millään tavalla, on melko absurdi. Tätä voin perustella lähinnä sillä, etten usko kyseessä olevan koko maailman laajuinen kitaravalmistajien salaliitto, jossa puhutaan soittajia hämätäkseen puiden vaikutuksesta saundiin, tai että yrityksissä käytettäisiin aikaa ja rahaa parhaiden puulajien etsimiseen ja valitsemiseen. Erot voidaan tottakai kompensoida muilla tekijöillä, kuten mikeillä ja ihan jo pelkästään vahvistimen säädöillä. Ja toiset kuulevat erot paremmin kuin toiset ja toisia pienetkin erot häiritsee, toisia ei. Jos esimerkiksi Ruokankaalle annetaan viittä eri laadukasta soitinpuuta ja pyydetään rakentamaan viisi samanlaista kitaraa, eiköhän ne kaikki kuulosta melkolailla hyvälle, vaikka eroja varmasti löytyy.
 
Voin sanoa omakohtaisena esimerkkinä kitaran mikit. Olen todennut itseni aika ikäväksi kultakorvaksi mikkien kanssa. Jos mikki on liian kuuma/kylmä tai jokin väärä taajuus korostuu/puuttuu, se häiritsee korvaa, vaikka todellisuudessa merkitys on häviävän pieni kenellekään muulle. Saati että kukaan kuulija kuulisi mitään ihmeellistä soitossa. Mutta jos vertaan esimerkiksi Seymour Duncanin mikkejä monen butiikkivalmistajan mikkeihin, ero on mun korvaan ihan järjettömän suuri, vaikka moni voikin olla aiheesta eri mieltä. Niin suuri, että mun on helppo perustella itselleni esimerkiksi Bare Knucklen mikkien hinta.
 
Ei niitä taajuuksia saa välttämättä vahvistimesta kompensoitua. Väittäisin, että on todennäköisempää, ettei saa kuin että saa. Vahvarin säätöpotikat vaikuttavat vain tiettyihin taajuuksiin tietyllä tavalla. Joissain ei välttämättä ole laisinkaan säätöä esim. keskiäänille. Jos se kitara aiheuttaa (jostain syystä) kuoppaa jollekin alueelle, mikä ei mene yksiin vahvarin säädön kanssa, niin ei sen kompensointi onnistu. Sama eq-spedun tai mikkien kanssa.
 
Kyllähän mikkienkin eroista voitaisiin sanoa, että ne saa kompensoitua vahvarin säädöistä, mutta ei niitä välttämättä saa.

No nyt kun virallisesti hyväksyttiin aluke ja päästö keskusteluun mukaan, niin ehdotan yksinkertaista testiä. Ota sähkökitara ja selvyyden vuoksi vahvistimesta kliini kanava. Kytke äänitysohjelma päälle ja näppää joku vapaa kieli soimaan ja kun soiminen on päättynyt, niin laske kitara vaikkapa pöytälevyn päälle ja näppää se soimaan uudelleen. Kun soiminen on päättynyt, niin lopeta äänitys ja pistä kitara pois ja ala tutkia syntyneitä käppyröitä onko niillä mitään eroa.
 
Nimittäin se podyn värinä välittyy osittain pöytälevyyn ja siksi se väljästi simuloi podyn rynkorakenteen muutosta. En viitsi tässä julkistaa mitä itse tuollaisen testin myötä päättelin koska seuraavaksi alkaisi vänkääminen näppärinkö varmasti samasta kohtaa kieltä ja varmasti samalla voimakkuudella (myytin murtajat kehittelisi tätä varten epäilemättä näppäilyrobotin), mutta olettaisin että toistamalla testin riittävän monta kertaa voidaan jonkinlaista keskiarvoa saada ja tilastollista vakautta. Ja jos jokainen tekee tämän testin itse, niin jokainen voi sitten itse myös päätellä ja päättää oliko mitään eroa ja onko sillä erolla mitään väliä.

Terry Pantheras: Ei kai sillä mitään merkitystä ole. Ehkä olen vähän juntti, mutta mulle vaan sillä on merkitystä, että mun kitarat soundaa mielestäni erilaisilta. :D Eli jos joku tulee jonkun käppyrän kanssa sanomaan, että kyllä nää ihan samalta kuulostaa, niin ei sillä ole mitään väliä. Sikäli mitattavat asiat ovat tässä yhteydessä täysin toisarvoisia ja merkityksettömiä.
 

 
Tässä taidetaan käyttää sellaisia termejä, joita tässä ketjussa on sovittu käytettävän, en siis ole ihan kartalla. Kaipa se tonesta vänkääminen on pitkänlinjan soittajien akateemista nysväystä, kun sitä soitinta tunnustelee jo miltei kaikilla aistella ja/tai jonkun oletusarvoiseksi muodostuneen psykosomaattisen ideaalin (tai oireiden :D) kautta.
 
John Suhr -anekdootin suhteen ollaan asian ytimessä.
 
Plussalla pläjäytin. Olen täsmälleen samaa mieltä, että ainoastaan sillä on väliä miltä soitin käsissäsi/käsissäni tuntuu ja kuulostaa ja miten se inspiroi. Ei se ole sattumaa, että jollakin kitaralla soittelee mieluiten jotkut jutut ja jollain toisella ne muut.

Lennu: Eihän siinä niin sanottu, vaan että ei ole väliä, miten sitä kieltä sitä nauhaa vasten painaa.
 
Tuossa tapauksessa ei varmaan pidäkään kuulua pahemmin eroja. Kielihän värähtelee silloin nauhan ja talla välillä, eikä se sormi tai capo osallistu muuhun kuin kielen painamiseen nauhaa vasten.

zipa: En keksi miksi kumista ja teräksestä tehty kitara soisi yhtään eri tavalla jos vaan kielet ovat samassa jännityksessä eikä se vaihtele? Vai jäikö minulta nyt jotain ymmärtämättä? Eli jos otan vaikka noin kaulan levyisen teräslevyn joka pinnoitetaan esim kumimatolla, ja lyödään siihen kiinni normi talla ja satula niin eiköhän tuo ihan kitaralta kaiken järjen mukaan kuulosta.
 
Nuo ovat vaimennuksen suhteen ääripään materiaaleja. Kumi vaimentaa värähtelyn tehokkaasti ja kielen sointi loppuu nopeasti. Korkeat taajuudet kuolevat ensimmäisenä. Teräs taasen on vaimennusateikon toisessa päässä ja niin myös sen vaikutus kielen värähtelyy. Voit simuloida tilannetta laittamalla vaikka pyyhekumin jonkin nauhan kohdalle ja vertaamalla kielen sointia nauhaa ja pyyhekumia vasten painettuna.