Studiotyöskentely ›

northern: Tulipa tässä myös sellainen ajatus mieleen että miltähän kuulostaisi jos tekisi kaapin muuten 4x12 kaapin mittoihin, mutta pistäisikin vaan kahdelle tai yhdelle elementille paikan. Kuulostaisikohan enemmän 1x12 vai 4x12 kaapille?
 
Voipi tulla turhaa huminaa alapäähän.

DIY-kaappina niin että etupaneelin pystyy vaihtamaan eri versioihin.

Noissa kitaraelementeissä on erittäin pienet liikevarat (Xmax) luokkaa 1mm +/- 0.5 mm (EVM 12L:llä tosin jopa 3.3mm ja bassokitaralle ja PA-käyttöön suunnitelluille elementeille enemmänkin) joten jos halutaan soittaa nupit kaakossa niin pitää olla useampi elementti jakamassa tehoa (tai sitten pitää leikata bassoja, tai käyttää basso/PA-elementtejä). Pieni suljettu kotelo toisaalta myös voisi jeesata mutta yleensä bassotoiston kustannuksella kun elementin sähköiset arvot eivät mätsää. WinISD:llä voisi simuloida tuota liikepoikkeamaa jos jaksaa vaan naputella elementin parametrit ohjelmaan.

Moi.
 
northern: Perustuu siihen että oon äänitellyt kitarakaappeja erilaisissa tiloissa eikä se akustiikka sieltä merkittävästi kuulu kun mikki on etuverkossa kiinni.
 
Eli MUTUlla mennään.
Ja "akustiikalla" tarkoittanet tilan ja muiden samassa kaapissa olevien elementtien vaikutusta mikitettyyn signaaliin?
 

 
northern: Materiaalien ja mittojen vaikutuksista puhutaan paljon, mutta onko jossain näytteitä missä pääsis kuulemaan esim. eri puumateriaalin vaikutusta saundiin?
 
En ole juurikaan korkinhaistelupiirejä ja vasta-alkajia lukuunottamatta kenenkään sen suuremmin KITARA-kaappien materiaaleista ja mitoista huomannut näiden harrastevuosikymmenten aikana puhuneen, lukuisista erilaisista rakenteista ja niiden vaatimista ennustettavaan lopputulokseen pääsemiseksi huomioon otettavista asioista kylläkin.
Ja syystä.
Kitarakaapeissa umpikaappeja lukuunottamatta ei rakenteen absoluuttinen tukevuus kuin tiiveyskään taajuusjakauman ja sitä seuraavan energiajakauman vuoksi vaikuta kuin marginaalisesti lähimikitettyyn signaaliin.
 
Basso- ja PA kaapit ovat tyyten toinen juttu.
 

 
northern: Youtubesta en ainakaan itse löytänyt vertailuvideoita.
 
Yllättävää, luulisi ainakin putiikkivalmistajien kanavilta moisia löytyvän, samalla tapaa kuin vahvistin- ja tautilautasvalmistajat kusettavat postprosessoiduin ääninäyttein ostajia kuvittelemaan että samat saundit ja soittotaidon saa yksinkertaisesti ostamalla JUURI HEIDÄN tuotteensa :/.
 

 
northern: Ennen kuin lähden omaa kaappia rakentamaan haluaisin ymmärtää mistä se saundiero muihin malleihin oikein edes johtuu, ja mitkä tekijät saundiin vaikuttavat mitenkäkin.
 
Näin sivusta seuraten vaikuttaa kyllä vahvasti siltä ettet hae sen enempää ymmärrystä kuin tietoakaan, vaan vahvistusta olettamuksillesi.
 
Asiat joita jatkuvasti kyselet ovat kuitenkin sellaisia joihin on jo useampaan kertaan tässäkin viestiketjussa vastattu, eikä tutkimustiedosta ja -teoriasta varsinaisesti etenkään näin nettiaikaan pulaa ole.
 
Valtaosa noista asioista on kuitenkin perus kaiutinsuunittelua, tai perus äänioppia.
 

 
northern: Tulipa tässä myös sellainen ajatus mieleen että miltähän kuulostaisi jos tekisi kaapin muuten 4x12 kaapin mittoihin, mutta pistäisikin vaan kahdelle tai yhdelle elementille paikan. Kuulostaisikohan enemmän 1x12 vai 4x12 kaapille?
 
Ainakin Marshallilla on ollut kumpaistakin versiota, tosin netistä löytyvät 112 1960 kaapien mitoituksella olevat on yleensä todistettavasti tunnistettu tilaustöiksi tai modauksiksi eli "aitoa" Rose Morris tai JCM numeroa noista ei löydy.
212 kaapista on ollut netistä löytyvien kuvien perusteella ainakin kahta versiota, toisessa elementit olivat keskilinjalla päälekkäin, toisessa kulmittain kuten mid- (/mini) stäkki 1966 A & B kaapeissa.
Noista on kuvia ja havaintoja huomattavasti enemmän kuin 112 versioista, mutta noistakin monet on asiantuntijoiden ja jopa kyseiset kaapit modanneiden tai alunperin tilanneiden toimesta todettu itsemodatuiksi tai tilaustöiksi.
Noissakaan on aniharvoin muita kuin perinteisempien kaappien RM numeroita.
 
Marshallin kaappihan on rakenteeltaan varsin helppo kopioitava ja modattava, tusinafankkaa oleva etulevy kun on ruuveilla kiinni eli hyvin helposti vaihdettavissa juuri sellaiselle kaiutinkattaukselle kuin haluaa/osaa/on valmis maksamaan.
Lähes kaikkia vuosikymmenten varrella käytössä olleita etuverkkoja/-kankaita ja logoja saa myös varsin kivuttomasti, joten miltei minkä tahansa kaapin ulkonäkö on helposti saavutettavissa.
 

 
Kuten tuossa jo vastattiinkin, umpikaapissa tilavuuden kasvattaminen laajentaa alapään toistoa.
Edellyttäen tietenkin että elementin taajuustoistossa ja/tai liikepoikkeamassa moiseen on varaa.
Koska tuo laajeneminen johtuu kaapin ilmatilan jousivakion muuttumisesta, umpikaapin elementtiä suojeleva vaikutus pienenee tietysti enemmän tai vähemmän samassa suhteessa.
 
Teoriassa (HiFi-/PA-elementeillä) umpikaapin tilavuuden kaksinkertaistaminen pudottaa käyttökelpoista alarajataajuutta (-6dB) kolmasosaoktaavin.
Samankaltainen siirtymä tapahtuu tietenkin toiseen suuntaan alkuperäistä tilavuutta vastaavan viritystaajuuden toisella puolella, eli taajuusvasteen uuden viritystaajuuden alapuolinen lasku on loivempi.
Saman aikaansaa kun elementin herkkyyttä pienennetään 3dB.
 

 
Käytännössä varsinaiset kitara-instrumenttielementit ovat niin jäykällä ripustuksella ja pienellä liikepoikkeamalla varustettuja ja taajuusjakaumaltaan niin korkealta lähteviä, että 412 kaapin neljäsosakin on tilavuudeltaan yksittäiselle elementille ainakin kertaluokkaa liian suuri, joten tilavuuden kasvattamisesta entisestään ei käytännön kannalta mikitettyyn signaaliin ole juurikaan merkitystä.
 

 
JOS valmistaja on mitannut ja julkaissut edes auttavat T/S parametrit, ylläehdotettu WinISD tai vastaava kaiutinsuunittelusofta on oiva konsti tutkia mitä teoriassa ~alle 100Hz alueella tapahtuu erilaisilla koteloratkaisuilla.
 
Se että muokkaamattomalla taajuusvasteella niin kitaralla kuin bassollakin toinen harmoninen on yleensä amplitudiltaan perusäänestä huomattavasti suurempi, tarkoittaa sitä että varsinaista kuulokynnyksen tai korkeampien taajuuksien informaatiota ylittävää materiaalia ei vakiovireellä kitarakaapista alle 100Hz liiemmin ulos kumpua.
EQuttamalla tilannetta voi tietysti muuttaa, ja jos moiseen tuntee tavetta, silloin on syytä myös kaiutinkaapin taajuustoiston tasaisuuteen kiinittää alle 100Hz taajuksien puolesta enemmän huomiota.
 
T:Samuli

Moi.
 
studio: Voipi tulla turhaa huminaa alapäähän.
 
???
 
Avaisitko hivenen villiä väitettäsi?
 
T:Samuli

basisti1971: Moi.
 

 
???
 
Avaisitko hivenen villiä väitettäsi?
 
T:Samuli
 
Kotelon tilavuudesta ja sen vaikutuksesta löytyy paljon asiaa interwebistä joten google laulamaan. Kyllä nuo valmistajat olisivat jo tarjonneet tilavuudeltaan suurempia kaappeja vähemmällä elementtien määrällä jos siitä olisi kaupallisesti jotain hyötyä.

studio: Kotelon tilavuudesta ja sen vaikutuksesta löytyy paljon asiaa interwebistä joten google laulamaan. Kyllä nuo valmistajat olisivat jo tarjonneet tilavuudeltaan suurempia kaappeja vähemmällä elementtien määrällä jos siitä olisi kaupallisesti jotain hyötyä.
 
Samuli kirjoitti kivasti ja lykkäsin ansaitun plussan. Omat tiedot perustuvat pääosin vain kirjaan Teknillinen akustiikka ja siihen liittyneisiin kurssimonisteisiin ja puuhiin muun muassa TKK:n ja YLEn audiolabroissa. kuukkeli on toki kiva apu, jos tietää, mitä hakee.
 
Teknisesti ajatellen akustisesti isompia koteloita tehdään mutta ne ovat ehkä vähemmällä näkyvyydellä kuin elementeillä kyllästetyt pahvilaatikot. Harkittu suunnittelu luonnollisesti maksaa eikä moni asiakas osaa kysyä muuta kuin tehonkestoa tai tuumia. Siten kaupallinen mainospuhe uponnee useimpiin hyvin.

studio: jos siitä olisi kaupallisesti jotain hyötyä.
 
Tässähän se pointti on, soundin kanssa sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä. Pientä kaappia haluavat haluavat pientä ja isoa haluavat haluavat isoa. Myös enemmän on luonnollisesti enemmän, joten olisi kauhea koettelemus soittimenomistajan egolle, jos isossa pöntössä olisi vain yksi tötterö.
 
Onhan noita erilaisia viritelmiä tullut isommissakin kaapeissa kokeiltua ja omaan makuuni useimmiten se yksikin elementti kuulostaa siinä suljetussa 4x12" rungossa huomattavasti paremmalta kuin pienessä purkissa. Taajuusvaste on hyvin erilainen, joka nyt pitäisi olla itsestäänselvää. Toki joskus sellainen kurkkupurkkikeskari kuuluu asiaan, omiin juttuihini kuitenkin harvemmin.

Moi.
 
studio: Kotelon tilavuudesta ja sen vaikutuksesta löytyy paljon asiaa interwebistä joten google laulamaan.
 
Just :/
 
Kuten tuossa yllä jo todettiinkin:
 
ituvirtanen: kuukkeli on toki kiva apu, jos tietää, mitä hakee.
 
Tismalleen noin.
 
Lisäksi auttaa suunnattomasti aiheessa kuin aiheessa kyky suodattaa nettimaailmaan ja -kirjoituksiin valitettavasti pesiytynyt väärä tieto.
 
Toki jos linkität jonkun luotettavan tahon tutkimuksen umpinaisen kitarakaiutinkaapin tilavuuden kasvattamisen korrelaatiosta "alapään huminaan", olen toki kiinnostunut moisen lukemaan.
 
Tässä(kin) tapauksessa ollaan kuitenkin sen verran perusasioiden äärellä, että sen enempää tämänhetkistä opetussuunitelmaa ja sen tukena olevaa oppimateriaalia tuntematta, veikkaisin (ja vilpittömästi toivon) että tässäkin viestiketjussa haikaillut tiedot ja niiden takana oleva teoria löytyy peruskoulun fysiikan ja matematiikan oppikirjoista.
Lukion nyt ainakin.
 
Kirjallisuudessa kun on nettiin verrattuna se positiivinen puoli että useampi taho on tiedon tarkistanut ennen painoon päätymistä.
 

 
studio: Kyllä nuo valmistajat olisivat jo tarjonneet tilavuudeltaan suurempia kaappeja vähemmällä elementtien määrällä jos siitä olisi kaupallisesti jotain hyötyä.
 
:)
 
Kuten tuossa yllä osuvasti todettiin:
 
Antti1:Pientä kaappia haluavat haluavat pientä ja isoa haluavat haluavat isoa. Myös enemmän on luonnollisesti enemmän, joten olisi kauhea koettelemus soittimenomistajan egolle, jos isossa pöntössä olisi vain yksi tötterö.
 
Marshallin 412 kaapin "mitoitusperuste" oli tehdä kaappi jossa on 4 elementtiä -koska yhden tai kahden elementin tehonkesto ei ollut riittävä 50W putkinupille- mahdollisimman tarkkaan silloisesta sandardimittaisesta vanerilevystä.
Kun soittajat vaativat lisää mökää, asetettiin kaksi kaappia päälekkäin.
Koska tuolla "mitoitustavalla" kaapista tuli nuppikoteloa leveämpi, levennettiin nupikoteloa jotta visuaalisuus säilyisi :D.
EDIT: 100W nuppi saatiin luonnostaan saman levyiseksi kuin tuo 412 kaappi.
 
Koska elementit aika nopeasti kehittyivät tehonkestoltaan eikä suljettua koteloa enää elementtien suojelemiseksi tarvittu, noni ruuvasi ja ruuvaa näistä tuoreemmista versioista takakannen auki koska soundi on "parempi"
Ja hyvä niin, soundi edellä pitäisi aina mennä niin livenä kuin studiossakin, ei fyysinen koko eikä ulkonäkö.
 
Sittemmin muutama valmistaja on mitoittanut kuution muotoiset kaappinsa rahtikontin mittojen mukaan.
 
Äänen laatu on hiipinyt pikku hiljaa mukaan instrumenttikaappimarkkinointiin vasta jokunen vuosikymmen sitten, toki fyysiseltä kooltaan pienentyneiden vahvistimien myötävaikutuksella.
Joku moderni mikronuppi on melko koomisen näköinen perus 1960 kaapin päällä.
 

 
ituvirtanen: Samuli kirjoitti kivasti ja lykkäsin ansaitun plussan.
 
Kiitos ja kumarrus :).
 
T:Samuli

Antti1: se yksikin elementti kuulostaa siinä suljetussa 4x12" rungossa huomattavasti paremmalta kuin pienessä purkissa. Taajuusvaste on hyvin erilainen, joka nyt pitäisi olla itsestäänselvää. Toki joskus sellainen kurkkupurkkikeskari kuuluu asiaan, omiin juttuihini kuitenkin harvemmin.
 
Periaatteessa jos löytää sopivan elementin sopivilla parametreilla esim. PA-elementeistä niin pienestä kaapista saa ihan saman taajuusvasteen kuin isostakin vain sillä erolla että herkkyys on huonompi (siis yleensä, toki voi olla olemassa huippuherkkiä elemenettejä pienessä koossa). Vasteen voi korjata myös suotimella (vast. jakosuodinta tavallisissa 2/3-tiekaiuttimissa joissa myös tuunataan bassotoistoa kotelon mittojen ja suuntaavuuden kompensoimiseksi).
 
Akustisesti on silti vielä sellainen ero että suuripinta-alainen etulevy suuntaa eteenpäin enemmän, siis alarajataajuus on alempana. Kun aallonpituus kasvaa suhteessa kotelon leveyteen tulee kaiuttimesta niillä taajuuksilla (ja siitä alaspäin) ympärisuuntaava (riippuu kotelon muodosta, pallokaiuttimella esim. siirtymäalue on laajempi). Rajataajuus (f3) lasketaan kaavalla 115 / leveys (metriä), eli metrin levyisellä kaapilla rajataajuus on 115 Hz, puolen metrin levyisellä 230 hz ja 30 cm jo niinkin korkea kuin 383 Hz - sitä alemmat taajuudet vaimenevat 6 dB etusuuntaan. Hifikaiuttimissa (myös laajakaista) ja studiomonitoreissa tuo korjataan jakosuodattimessa, kitaraelementeissä tuo korjautuu elementin suuren Qms:n, sopivan resonanssitaajuuden ja kotelon koon avulla melkein itsestään.
 
Tuosta yhdestä elementistä pienessä kotelossa keissistä esim. jos 12" elementin laittaisi 15" leveään koteloon tarvittaisiin suotimeksi elementin kanssa sarjaan 4.2 mH kela jonka rinnalle on kytketty 8 ohmin (teho-)vastus. Tälle löytyy netistä laskuri:
 
https://diyaudioprojects.com/Techni … Step-Correction-Circuit-Calculator/

Onko tässä halussa kasvattaa kotelon kokoa suhteessa elementtien määrään tarkoitus lisätä alapään määrää kitaraan? Miksi pitäisi mennä paljoa alemmaksi koska bändissähän on myös basisti.
Kivalle se tietysti siinä kaapin vieressä tuntuu kun lahkeet lepattaa vaikka kokonaisuus on pelkkää puuroa ja kuminaa.

lumppaaja: Onko tässä halussa kasvattaa kotelon kokoa suhteessa elementtien määrään tarkoitus lisätä alapään määrää kitaraan? Miksi pitäisi mennä paljoa alemmaksi koska bändissähän on myös basisti.
 
Niin no, pariin kertaan on jo mainittu sana hyötysuhde.
 
Kotelolla on pyhä kolminaisuus tilavuus - alarajataajuus - hyötysuhde. Jos jotain kolmesta haluaa muuttaa, joku muukin asia muuttuu. Kaikki vaikuttavat saundiin tavalla tai toisella. Jos matalia ei tahdo lisätä, mökää saa enemmän. Vasteessa yleensä tapahtuu muutoksia, kun elementti elää eri tavoin eri kuutiotilavuudessa.

ituvirtanen: Niin no, pariin kertaan on jo mainittu sana hyötysuhde.
 
Kotelolla on pyhä kolminaisuus tilavuus - alarajataajuus - hyötysuhde. Jos jotain kolmesta haluaa muuttaa, joku muukin asia muuttuu. Kaikki vaikuttavat saundiin tavalla tai toisella. Jos matalia ei tahdo lisätä, mökää saa enemmän. Vasteessa yleensä tapahtuu muutoksia, kun elementti elää eri tavoin eri kuutiotilavuudessa.
 
Isompi ilmatilavuus umpinaisessa laatikossa joustaa enemmän joten kartio liikkuu enemmän ja taajuus menee alemmas. Toisen ongelman tuo ison tilavuuden tekemät seisovat aallot jolloin taajuusvasteessa alkaa esiintymään kuoppia ja korostumia. Isompi loota myös resonoi enemmän joten tukevuutta täytyy lisätä huomattavasti.

studio: Isompi ilmatilavuus umpinaisessa laatikossa joustaa enemmän joten kartio liikkuu enemmän ja taajuus menee alemmas. Toisen ongelman tuo ison tilavuuden tekemät seisovat aallot jolloin taajuusvasteessa alkaa esiintymään kuoppia ja korostumia. Isompi loota myös resonoi enemmän joten tukevuutta täytyy lisätä huomattavasti.
 
Nyt herra AS menee karkeitten yksinkertaistusten kautta. Vähän jarrua, etteivät johtopäätökset lipsahda ihan sattumanvaraisille poluille. Edellisen mukaan elementti ei voisi pohjata pienessä kotelossa. Pohjaaminen liittyy liikepoikkeamaan eikä taajuuteen.
 
Seisovia aaltoja on jokaisessa rakenteessa, jossa on yhdensuuntaisia heijastavia pintoja, mitoista riippumatta.
 
Kotelon jäykkyys on kyllä merkittävä asia: se koskee erityisesti matalia taajuuksia ynnä suljettuja ja refleksikoteloita.

ituvirtanen: Nyt herra AS menee karkeitten yksinkertaistusten kautta. Vähän jarrua, etteivät johtopäätökset lipsahda ihan sattumanvaraisille poluille. Edellisen mukaan elementti ei voisi pohjata pienessä kotelossa. Pohjaaminen liittyy liikepoikkeamaan eikä taajuuteen.
 
Seisovia aaltoja on jokaisessa rakenteessa, jossa on yhdensuuntaisia heijastavia pintoja, mitoista riippumatta.
 
Kotelon jäykkyys on kyllä merkittävä asia: se koskee erityisesti matalia taajuuksia ynnä suljettuja ja refleksikoteloita.
 
Tuota mistä löysit puheen pohjaamisesta? Liikepoikkeamaa löytyy kartiosta sitä enemmän mitä ilmamassa umpiossa kaiuttimen takana joustaa. Aisan voi todeta vertaamalla avointa ja umpinaista kaappia. Kummassa samanlaisen kaiuttimen kartio liikkuu enemmän samalla teholla? Isompi liike=matalampi taajuus. Vaikutus sekin mille taajuudelle seisovat aallot asettuu. Mitä isompi loota sitä alempana.

studio: Isompi liike=matalampi taajuus.
 
No ei.
 
Äänilähteen aiheuttama kartion liikkeen laajuus viittaa vain volyymiin, eikä korkeuteen.
Kartion nopeudella on puolestaan yhteys äänen taajuuteen. Tällaiset asiat ovat peruskoulujuttuja.

ituvirtanen: No ei.
 
Äänilähteen aiheuttama kartion liikkeen laajuus viittaa vain volyymiin, eikä korkeuteen.
Kartion nopeudella on puolestaan yhteys äänen taajuuteen. Tällaiset asiat ovat peruskoulujuttuja.
 
Isompi liike on harvempi eli matalampi niin kuin varmaan tiedät. Kokeile kädellä kartiota niin huomaat.

studio: Isompi liike on harvempi eli matalampi niin kuin varmaan tiedät. Kokeile kädellä kartiota niin huomaat.
 
Vaan kun sitä kartiota heiluttaa magneettikenttä eikä käsi. Ja kyllä se on niin että kartion liikenopeus on se taajuus ja liikemäärä voimakkuus.

Juhani_t: Vaan kun sitä kartiota heiluttaa magneettikenttä eikä käsi. Ja kyllä se on niin että kartion liikenopeus on se taajuus ja liikemäärä voimakkuus.
 
Niin, eikö tuossa juuri ole niin. En käskenyt kädellä liikuttamaan mitään. Pidempi liike=matalampi taajuus. Voit verrata samalla teholla tulevaa siniääntä eri taajuuksilta ja katsoa kuinka kartio liikkuu.