| Aihe: Kaulan suoristus/nauhojen hionta | |
|---|
 Mlcd
05.01.2020 19:22:34 | |
|
Hei! Omistan Tokai Love Rock kitaran ja haluaisin suorittaa tälle nauhojen hionnan johtuen epätaisista nauhoista. Kitaran yläpäästä löytyy muutama "kuollut/särisevä" nuotti.
Olen katsonut nauhat läpi ja epätasaisuuksia löytyy myös muualta.
Olen tässä yrittäny nyt viivoittimen (koloilla) kanssa suoristaa kaulaa, mutta ongelmaksi olen huomannut että kun löystän kaularaudan kokonaan, kaulan keskiosassa on noin 0.35mm-0.040mm rako (tarkistettu rakotulkilla!) tällöinhän kaulassa on niin sanottu Upbow.
Kun kiristän kaularautaa että kaula olisi suoristuisi, alkaa ensimmäisen nauhan ja viivoittimen rako kasvaa, mutta kaulan keskiosan 0.40mm rako ei pienene ennen kuin olen kiristänyt kaularautaa jo huomattavasti ja tällöin esimmäisessä nauhassakin on jo rakoa.
Osaisiko joku kokeneempi viritteliä hieman avittaa tässä, että miten tätä hommaa kannataa tulkita.
Tekemällä oppii, joten en ole kiinnosunut kuuntelemaan kommentteja "jos et osaa niin vie korjaajalle.."
Haluan tässä harjoitella ja ymärtää enemmän kitaran huoltoa ja hienosäätöä.
Kiitos. | |
Moi.
Mlcd: Hei! Omistan Tokai Love Rock kitaran ja haluaisin suorittaa tälle nauhojen hionnan johtuen epätaisista nauhoista.
Minkä kokoiset nauhat kitarassasi on?
Mulla on eri ikäisten Tokaiden kanssa tullut vastaan lähinnä (suurpiirteisesti kategorioituna) mediumeja ja jumboja, mutta kuulemma hentojakin nauhoja on joissain malleissa aikojen saatossa käytetty.
Ja toki soittajan pyynnöstä vaihdettu sellaisia kun on haluttu tai on ollut saatavilla.
Mlcd: Olen katsonut nauhat läpi ja epätasaisuuksia löytyy myös muualta.
Tyypillistä kaikilla tehdasinstrumenteilla.
Jokainen nauha tulee myös tarkkaan käydä läpi ennen mittaamista, ei ole lainkaan epätavallista että tehtaan (tai edellisen korjaajan) jäljiltä löytyisi nousseita tai liian korkeiksi asennettuja nauhoja.
Mlcd: Olen tässä yrittäny nyt viivoittimen (koloilla) kanssa suoristaa kaulaa, mutta ongelmaksi olen huomannut että kun löystän kaularaudan kokonaan, kaulan keskiosassa on noin 0.35mm-0.040mm rako (tarkistettu rakotulkilla!) tällöinhän kaulassa on niin sanottu Upbow.
Vaikka kolottu viivoitin onkin välttämätön apuväline kun halutaan tehdä homma viimeisen päälle, aiheuttaa se etenkin edullisemmissa instrumenteissa ja eritoten aloittelijoilla enemmän päänvaivaa, huolta ja murhetta kuin olisi tarpeen.
Perus käyttöinstrumentissa riittää valtaosalle soittajista (ja kitarateknikoista) se että nauhat ovat käytetyille kielille ja halutuille säädöille linjassa, vaikka otelaudan pinta ei olisikaan.
Täydellistä säädettävyyttäkään harvoin vaaditaan, eikä se perinteisillä (kaulaa) puristavilla yksitoimisilla kaularaudoilla ole käytännössä edes mahdollistakaan kuin poikkeustapauksissa.
Noihin kahteen tosiasiaan perustuu niin Katana-menetelmä kuin Plek:kin.
Mlcd: Kun kiristän kaularautaa että kaula olisi suoristuisi, alkaa ensimmäisen nauhan ja viivoittimen rako kasvaa, mutta kaulan keskiosan 0.40mm rako ei pienene ennen kuin olen kiristänyt kaularautaa jo huomattavasti ja tällöin esimmäisessä nauhassakin on jo rakoa.
Tuolla tapaa kaikki puristavat kaularaudat enemmän tai vähemmän toimivat.
Syitä on monia, mutta pääasiassa juontaa juurensa nauhojen asennustavasta ja -tarkkuudesta, ja jossain määrin kaulan ja otelaudan puiden sahaussuunnista ja elämisistä.
Oma lukunsa ovat tietysti valmistusvialliset tai vääränkosteuksisista puista valmistetut instrumentit, noita aniharvoin saa pelkällä nauhojen hiomisella kuin välttäviin säätöihin.
Mlcd: Osaisiko joku kokeneempi viritteliä hieman avittaa tässä, että miten tätä hommaa kannataa tulkita.
Mun mielipide:
Jos nauhoissa on riittävästi materiaalia siihen että saat ne hiottua ja kruunattua niin että pääset haluamaasi tarkkuuteen halutuilla kielillä, ja muutama kulumisvara-hiontamahdollisuus jää vielä tulevaisuuttakin varten, unohda otelaudan pinnan suoruus.
Jos tuo ei tyydytä -esimerkiksi jos samassa kitarassa pitää pystyä käyttämään hyvin erilaisia kieliä=säätää paljon ja usein- edessä on nauhojen poisto, otelaudan suoristaminen kielten keskimääräistä vetoa vastaavassa jännityksessä, ja tarkka (kaikki tismalleen samalla tavalla) nauhojen asennus.
Jos kaulan epätasainen säädettävyys ei ollut epätasaisesta nauhatyöstä johtuva, säädettävyys ei välttämättä edelleenkään ole tarpeeksi laaja.
Tuolloin edessä on otelaudan irroitus, mahdollisesti kaularaudan vaihto, ehkä hiilikuitujäykisteiden asennus.
Mlcd: Tekemällä oppii, joten en ole kiinnosunut kuuntelemaan kommentteja "jos et osaa niin vie korjaajalle.."
:D
Tämä on mnet, eiköhän tuonkaltaisetkin kommentit tähän(kin) ketjuun tiensä löydä, halusit tai et.
Mlcd: Haluan tässä harjoitella ja ymärtää enemmän kitaran huoltoa ja hienosäätöä.
Tuo seikka ruukaa liian monilta unohtumaan, vaikka omasta mielestä tämän harrastuksen suola, tai jopa pääasia onkin.
T:Samuli | |
Oletko hommaa tehnyt ennen? Itsekkin asiasta innostuin ja muutaman kitaraan nyt saman suorittanut onnistuneesti. Kovin rakettitiedettä tuo ei ole jos yleensä työkalut pysyy käsissä, mutta muutama asia tuli oivalluksena ensimmäisen jälkeen ja seuraava onnistui niiltä osin paremmin mutta en tiedä olisiko onnistunut sen paremmin vaikka olisi joku vierestä opastanut
Eli jos mahdollista niin hommaa joku kympin parin arvoton irto kaula tai kokonainen kitara johon teet harjoitustyön, ei haittaa vaikka siinä ei nauhat tarvitsisikaan toimia kunhan pääsee koittamaan työvaiheet läpi ja oivaltamaan idean
Niin ja pintojen suojaus kannattaa tehdä hyvin, hionta/kruunaus/viimeistely vaiheessa kun vähän siirtää hiomapaperin palaa tai hiomakiveä tai vaikka viilaa huolimattomasti kitaraa pyyhkäisten, saa melko pienellä vaivalla näyttävät naarmut lakkapintaan kovin nopeasti ja vaivattomasti ;) | Mlcd
06.01.2020 15:50:57 | |
|
VesQ1986: Oletko hommaa tehnyt ennen? Itsekkin asiasta innostuin ja muutaman kitaraan nyt saman suorittanut onnistuneesti. Kovin rakettitiedettä tuo ei ole jos yleensä työkalut pysyy käsissä, mutta muutama asia tuli oivalluksena ensimmäisen jälkeen ja seuraava onnistui niiltä osin paremmin mutta en tiedä olisiko onnistunut sen paremmin vaikka olisi joku vierestä opastanut
Eli jos mahdollista niin hommaa joku kympin parin arvoton irto kaula tai kokonainen kitara johon teet harjoitustyön, ei haittaa vaikka siinä ei nauhat tarvitsisikaan toimia kunhan pääsee koittamaan työvaiheet läpi ja oivaltamaan idean
Niin ja pintojen suojaus kannattaa tehdä hyvin, hionta/kruunaus/viimeistely vaiheessa kun vähän siirtää hiomapaperin palaa tai hiomakiveä tai vaikka viilaa huolimattomasti kitaraa pyyhkäisten, saa melko pienellä vaivalla näyttävät naarmut lakkapintaan kovin nopeasti ja vaivattomasti ;)
En ole aiemmin suorittanut nauhojen hiontaa. Hionta ei tosiaan ole rakettitiedettä, mutta muutamassa kohtaa voi hommat mennä hyvinkin pieleen. Jos kaula ei ole suora, toiset nauhat hioutuvat liikaa verrattuna toisiin. | Mlcd
06.01.2020 16:04:42 | |
|
basisti1971: Moi.
Minkä kokoiset nauhat kitarassasi on?
Mulla on eri ikäisten Tokaiden kanssa tullut vastaan lähinnä (suurpiirteisesti kategorioituna) mediumeja ja jumboja, mutta kuulemma hentojakin nauhoja on joissain malleissa aikojen saatossa käytetty.
oisko nuo vähän päälle 3mm nauhat.
Eli siis kitaran otelauta voi olla sen verran epäsainen ettei siihen kannata pelkästään luottaa? Tulkitsenko kaulan suoruutta sitten niin että kun nauhat koskettavat viivoitinta, on kaula riittävän suora hiomista varten? |  J.Nikkanen
06.01.2020 17:25:07 (muokattu 06.01.2020 17:26:16) | |
|
Muutamia kitaroita ja bassoja tullut tehtyä, eli en ole mikään pro.
Kaulan suoraksi saaminen on tyypillinen ongelma mun mielestä, varsinkin jos puhutaan yhtään edullisemmasta kitarasta. Myös lapa ja sen liitostapa muuhun kaulaan saattavat antaa ylimääräisiä haasteita. Itse olen mitannut niin otelaudasta kuin myös nauhojen päältä, molemmilla mittaustavoilla olen pyrkinyt puolittamaan virheen. Kuvailtu ongelma siis tutun kuuloinen, soittimesta riippuen iskee hieman eri nauhaväleille. Muutama poikkeuskin on toki ollut ja kaulan on saanut viivasuoraksi. | |
Se suoruus mun mielestä kannattaa tarkistaa nimenomaan nauhojen päältä eikä otelaudalta. Kielet kuitenki lähtökohtasesti koskee niihin nauhoihin eikä puuhun.
Miettikää vaikka scallopoitua otelautaa. Se lovellinen viivoitin on aivan turha värkki näissä hommissa. |  basisti1971
07.01.2020 07:42:38 (muokattu 07.01.2020 07:45:24) | |
|
Moi.
Mlcd: oisko nuo vähän päälle 3mm nauhat.
Veikkaan mitaksi leveyttä, joten jumbot ovat.
Noissa omissa mitat ovat vaihdelleet suurinpiirtein 2,5-3mm välillä.
Korkeudet jotka tässä tapauksessa ovat leveyttä olennaisemmat vaihtelevat 80-lukuisten ~millistä, -05 LC80S:n 1,4 milliin.
Tuon kasikymppisen nauhat ovat varmuudella koskemattomat, tapansa mukaan katkaisivat Musamaailmassa kaulan ylivuotisista ja jollain tapaa viallisista instrumenteista ja pukkasivat vakuutukseen :/.
Hivenen asian sivusta, noista kasikymppisistä ja kaiketi joistain kasivitosistakin löytyy liian monista kenkku valmistusvirhe joka aiheuttaa sen ettei ohuilla kielillä soittaminen onnistu kuin kammotuurilla.
Tai hankalan=arvokkaan korjauksen jälkeen.
Kaularauta löysänä kaula kun on kupera=selkävä vaikka kielet olisivat vireessä.
Löysä tai vain inan kiristetty kaularauta taasen resonoi ikävästi sopivilla sävelkorkeuksilla.
Korjausvaihtoehtoja olisi muuten kolme, mutta muoviset otelautablokkimerkit ja varsin matalassa lämpötilassa sulavat reunanauhat aiheuttavat sen ettei ilman niiden irroittamista etukäteen, liimasauman lämmöllä sulattamisesta ja kaulan uuteen muotoon jigissä pakottamisesta ole seurauksena kuin katkua ja itkua.
Oikeaoppisesti tehtynä otelauta irroitetaan ja liimataan takaisin oikeaan asentoon.
Lähinnä teettäjästä on kiinni unohdetaanko autenttisuus ja vaihdetaanko samalla perinteinen puristava kaularauta ei-puristavaksi kaksitoimiseksi vai ei.
Kolmas -nettikeskustelujen perusteella ainakin aiemmin se yleisin- tapa on poistaa nauhat, koneistaa/hioa otelauta suoraksi, ja asentaa uudet nauhat.
Matalasta reunanauhasta johtuen korkeusero päiden ja keskikohdan välillä tulee kyllä vinkeän näköiseksi vaikka tarvittava aineenpoisto puolitettaisiin otelaudan ja nauhojen välillä.
Reunanauhan meikkaaminenkaan ei oikein onnistu koska noissa on monasti öljytty kaula.
Mlcd: Eli siis kitaran otelauta voi olla sen verran epäsainen ettei siihen kannata pelkästään luottaa?
Otelautapinnan suoruudesta voi päätellä paljonkin muunmuassa siitä kuinka tasaisen tiukasti/löysästi nauhat on toisiinsa nähden asennettu, mutta nauhojen tasoittamiseen otelautapinnan suoruudesta ei peruskäyttäjälle/-värkkääjälle juuri iloa ole.
Etenkin jos aiemminmainitsemaani jatkuvaa säätötarvetta ei ole, ja kielten veto vaihtelee hyvin vähän.
Otelaudan vs. nauhojen yläpinnan tasaisuus ja pntojen yhdensuuntaisuus on kyllä hyvä indikaatio kaulan työn laadusta, joten ei tuo tieto missään nimessä tarpeeton ole.
Mlcd: Tulkitsenko kaulan suoruutta sitten niin että kun nauhat koskettavat viivoitinta, on kaula riittävän suora hiomista varten?
Olettaen että kaikki nauhat ovat pohjassa, mun mielestä kyllä.
Tarkalla kädellä ja kevyellä tatsilla nauhojen tasoittaminen onnistuu etenkin taitojen karttuessa (ja puristamattomia kaularautoja käytettäessä) vapaanakin, mutta mahdollisimman nopeasti kannattaa ainakin mun mielestä värkkäillä "Erlewine Neck Jig" jonka viimeisin reinkarnaatio on:
https://www.stewmac.com/Luthier_Too … g_and_Repair/Erlewine_Neck_Jig.html
Ja lähempänä alkuperäistä oleva vanhempi:
https://reverb.com/au/item/2001187- … r-neck-jig-designed-by-dan-erlewine
Teeseitseversioihin löytyy toki ohjeita rutkasti:
https://www.google.com/search?clien … firefox-b-d&q=diy+erlewine+neck+jig
Aika monella eka on kakkosnelonen, kertopuu, tms. palkki johon on asennettu kierreinsertit tai haka(s)mutterit kalustejaloille.
Jännitykset hoidetaan kuormaliinoilla, ja mittaaminen viivottimilla, ei mittakelloilla.
T:Samuli | |
Mlcd: Hei! Omistan Tokai Love Rock kitaran ja haluaisin suorittaa tälle nauhojen hionnan johtuen epätaisista nauhoista. Kitaran yläpäästä löytyy muutama "kuollut/särisevä" nuotti.
Olen katsonut nauhat läpi ja epätasaisuuksia löytyy myös muualta.
Olen tässä yrittäny nyt viivoittimen (koloilla) kanssa suoristaa kaulaa, mutta ongelmaksi olen huomannut että kun löystän kaularaudan kokonaan, kaulan keskiosassa on noin 0.35mm-0.040mm rako (tarkistettu rakotulkilla!) tällöinhän kaulassa on niin sanottu Upbow.
Kun kiristän kaularautaa että kaula olisi suoristuisi, alkaa ensimmäisen nauhan ja viivoittimen rako kasvaa, mutta kaulan keskiosan 0.40mm rako ei pienene ennen kuin olen kiristänyt kaularautaa jo huomattavasti ja tällöin esimmäisessä nauhassakin on jo rakoa.
Osaisiko joku kokeneempi viritteliä hieman avittaa tässä, että miten tätä hommaa kannataa tulkita.
Tekemällä oppii, joten en ole kiinnosunut kuuntelemaan kommentteja "jos et osaa niin vie korjaajalle.."
Haluan tässä harjoitella ja ymärtää enemmän kitaran huoltoa ja hienosäätöä.
Kiitos.
Kaularaudansäätö suuntaansa mihinvain, vie aikansa ennenkun kaula ottaa sen. Ihan turha odottaa tunnin päästä säätöä. Kauemmin se vie. Yöunet ainakin ennenkun kaularauta vaikuttaa .
celestion G12-S 20 vatt 1975, näitä 2 paria Carlsrbro Scorpion 2 kaappia. Nepä ne on. Kokeilin wgs Reaper molemmissa, aika sama oli, mutta aito on aito. | |
Pelimonni: Kaularaudansäätö suuntaansa mihinvain, vie aikansa ennenkun kaula ottaa sen. Ihan turha odottaa tunnin päästä säätöä. Kauemmin se vie. Yöunet ainakin ennenkun kaularauta vaikuttaa .
Tämä on valtava vale. | |
Niin
Kyllä ne kaulat on liikkunut itsellä olleissa kitaroissa ainakin samaa tahtia kun on ruuvista vääntänyt, toki jos isoja liikkeitä tekee niin saattaa vielä muutamia sadasosa millejä liikahtaa ajan kanssa. Eli saattaa olla että kun on säätänyt kaulaa ja virittää kielet kohdalleen niin tunnin parin päästä vire muuttuu muutamia centtejä ja täytyy vielä kerran virittää
Mutta jos nyt vaikka ensimmäisenä hommana kun kielet saa pois niin hellää kaularaudan auki ja katsoo viivaimella kaulan suht suoraan niin kyllä se on paikkansa hakenut siihen mennessä kun on saannut muuten homman valmisteltua ja suojaukset ynnä muut hoidettua
Ja vielä vaikka jotain liikettä tapahtuisi niin eikai sillä väliä ole kunhan on suora sillä hetkellä kun hioo nauhat, ei siinä vartissa/puolessa tunnissa mitä niitä hieroo niin ehdi tapahtua hiomiseen vaikuttavia liikkeitä | |
Viiskielinen tuli briteistä kaula irti ruuvattuna (sovitusti). Kaksi viikkoa asettui, vaikka ydin on hiilikuitua. Erilaiset kielet, kielten korkeus... nyt on kyllä hyvä ja paikallaan. | |
basisti1971: Kaularauta löysänä kaula kun on kupera=selkävä vaikka kielet olisivat vireessä.
Menikö kupera ja kovera sekaisin?
En juo alkoholia uskonnon takia vaan aivan muun syyn takia. | |
Don Felder: Menikö kupera ja kovera sekaisin?
No ei kai, mitäs ihmettelemistä siinä olisi jos kaula kaartuisi jousipyssymäisesti kaularauta löysänä. Käsitin että mainitussa tapauksessa kaula tosiaan oli kupera kielten vedosta huolimatta. Sitähän on vaikea korjata yksitoimisella raudalla.
En ole musiikin asiantuntija. | |
Nyt tarvitaan rautalankaa:)
Sulkumerkin tämä puoli on kupera ( sulkumerkin tämä puoli on kovera
Jos vireessä olevan kitaran kaularautaa löysää, mihin suuntaan kaula taipuu?
En juo alkoholia uskonnon takia vaan aivan muun syyn takia. | |
Don Felder: Nyt tarvitaan rautalankaa:)
Sulkumerkin tämä puoli on kupera ( sulkumerkin tämä puoli on kovera
Jos vireessä olevan kitaran kaularautaa löysää, mihin suuntaan kaula taipuu?
No siinähän se onkin että huonossa tapauksessa ei taivu mihinkään, vaikka pitäisi taipua koveraksi :(
En ole musiikin asiantuntija. |  Kallekorvola
15.01.2020 22:40:04 (muokattu 15.01.2020 22:40:23) | |
|
Pelimonni: Kaularaudansäätö suuntaansa mihinvain, vie aikansa ennenkun kaula ottaa sen. Ihan turha odottaa tunnin päästä säätöä. Kauemmin se vie. Yöunet ainakin ennenkun kaularauta vaikuttaa .
Mun kaikkien bassojen kaulat on aina pitäneet asentonsa noin kahdessa minuutissa säätämisen jälkeen.
www.5by5.fi | |
Moi.
Don Felder: Menikö kupera ja kovera sekaisin?
Kuten jäsen Kefiiri jo kerkesikin toteamaan, ei mennyt.
Mainitsemanikaltainen tilanne on nykyään yeleisimmin edessä kun teeseitseveijo sahaa inan liian kapeat nauhaurat (tai valkkaa inan leveämmällä kannalla varustetut vaihtonauhat) ja vasaroi nauhat uriinsa tunteella, niin "että pysyy".
Oikein kun tuon kämmää, siinä ei kaksitoiminenkaan rauta enää auta.
Ennenvanhaan tuo oli melko yleistä halpissoittimissa joiden kaulat valmistettiin hivenen liian kosteista puista, joten aikaa myöden kaula kutistui, otelauta ei, ja paksutkaan kielet eivät saaneet kaulaa edes suoraksi.
Koska vialliset piti kuitenkin saada kaupaksi luotiin käsitys että tilanteen voi korjata helposti, halvalla ja yksinkertaisesti vain taivuttamalla kaulaa lämmittäen sitä samalla (kuumailmapuhaltimella/saunassa/lämpölevyllä tai -huovalla tms.).
Sanomattakin pitäisi olla selvää että pysyvään muutokseen vaaditut lämpömäärät ovat sitä luokkaa että ainakin pintakäsittely vaatii uusimisen vaikka soittimessa (paksu) irto-otelauta olisikin.
Irto-otelaudattomissa lämmöntarve ja pitoaika ovat tietysti toista luokkaa koska muokataan ligniiniä, ei liimasaumaa, joten otelautamerkit yms. ovat uusintakunnossa lämpökäsittelyn jälkeen.
Hennollakin lämmittämisellä kaula on kyllä mahdollista saada väliaikaisesti soittokuosiin, mutta kiirus on kova pukata murheenkryyni eteenpäin ennen kuin kaula palautuu entiselleen.
T:Samuli |  MPU
17.01.2020 15:41:04 | |
|
basisti1971: Moi.
Kuten jäsen Kefiiri jo kerkesikin toteamaan, ei mennyt.
Mainitsemanikaltainen tilanne on nykyään yeleisimmin edessä kun teeseitseveijo sahaa inan liian kapeat nauhaurat (tai valkkaa inan leveämmällä kannalla varustetut vaihtonauhat) ja vasaroi nauhat uriinsa tunteella, niin "että pysyy".
Oikein kun tuon kämmää, siinä ei kaksitoiminenkaan rauta enää auta.
Ennenvanhaan tuo oli melko yleistä halpissoittimissa joiden kaulat valmistettiin hivenen liian kosteista puista, joten aikaa myöden kaula kutistui, otelauta ei, ja paksutkaan kielet eivät saaneet kaulaa edes suoraksi.
Koska vialliset piti kuitenkin saada kaupaksi luotiin käsitys että tilanteen voi korjata helposti, halvalla ja yksinkertaisesti vain taivuttamalla kaulaa lämmittäen sitä samalla (kuumailmapuhaltimella/saunassa/lämpölevyllä tai -huovalla tms.).
Sanomattakin pitäisi olla selvää että pysyvään muutokseen vaaditut lämpömäärät ovat sitä luokkaa että ainakin pintakäsittely vaatii uusimisen vaikka soittimessa (paksu) irto-otelauta olisikin.
Irto-otelaudattomissa lämmöntarve ja pitoaika ovat tietysti toista luokkaa koska muokataan ligniiniä, ei liimasaumaa, joten otelautamerkit yms. ovat uusintakunnossa lämpökäsittelyn jälkeen.
Hennollakin lämmittämisellä kaula on kyllä mahdollista saada väliaikaisesti soittokuosiin, mutta kiirus on kova pukata murheenkryyni eteenpäin ennen kuin kaula palautuu entiselleen.
T:Samuli
Onpa tullu tämäkin tiukan uran kämmi joskus muinoin tehtyä.
Ite kun tekee saa sellasta kun tulee | |
Moi.
MPU: Onpa tullu tämäkin tiukan uran kämmi joskus muinoin tehtyä.
Joo, kantapään kautta itsekin tuon havaitsin.
Ennen nettiaikaa kun ei ollut mahdollista kaikkia yksinkertaisimpiakaan sudenkuoppia välttää.
Veikkaan että tuo kämmi on käynyt valtaosalle wnhemmista teeseitseväkästelijöistä, myöntävät tahi eivät ;).
T:Samuli | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
