| Aihe: Nauhojen hiomisesta | |
|---|
|
Pikakyssäri, eli akustinen Sakura merkkinen kirppiskitara. Näyttäisi että on nylon kielille tarkoitettu mutta ohuet teräskielet joku laittanut. Kaula ei ole ihan mahdottoman kovera noilla ja tallaa on vahvistettu läpiruuveilla niin olkoon noin
Haluaisin hioa tuosta nauhat kun on epätasaisuutta ja nauhat pärrää sieltä täältä, kopan liitoskohdan kohdalla on pari nauhaa vähän korkealla ja yksi matala puolivälin paikkeilla, messinki / pronssi tms nauhoilta näyttää
Homma kiinnostaa siis oppimismielessä ja pohjustuksena paremman sähkiksen nauhojen hiomiselle, hyvä harjoituskappale siis
Eli kuinka oikaisen kaulan suoraksi kun kaularautaa ei ole? Ilman kieliä koveruutta on silmällä noin 0.5mm, samaa luokkaa, ehkä vähän enemmän kuin sähkiksessä keskimäärin soittokunnossa ollessaan, kielien kanssa jotain ehkä 1-1,5mm
Tukien päällä vedättämällä hiomisen aikana vai onko näissä jotain muuta otettava huomioon, käsin kääntämällä saa suht pienellä vaivalla käännettyä suoraksi | |
Tekis mieli sanoa ja kylpä vaan sanonki, että hio tuollaisenaan.
Perusidea on ottaa nauhoista niin vähän kuin mahdollista ja samalla opettaa sun kättä. Eli fiiliksellä ja vähän kerrallaan.
Hyvin tehdyssä kitarassa otelauta ja nauhanpäät on jossain kaularaudan asennossa äärimmäisen tasan, mutta halvassa nylon/steel-akkarissa riittänee että nauhat on suht suorassa - kannattaa huomata, että fret rockerillakin tsekataan vain kolme nauhaa kerrallaan...
Hommassa auttaa se, että kopan puolen nauhoihin voi päästää vähän fallawaytä, eli sieltä päästä kannattaa aloittaa jos pelkää että hioo liikaa. Sun pitäis päästä zouneen, jossa tiedät mistä kohtaa tarttee ottaa minkäkin verran. (Oilks liian surffari-zenisti sanottu?)
Työkalun valinnassa kannattaa olla tarkka, joku sopii käteen ja toinen ei. Itsellä katkaistu lattaviila on se alkukalu, jatkomuotoilu sitten kolmioviilalla (kulmat rälläköity pyöreiksi) ja viimeistely hiomapaperilla, kiillotuksessa nykyään Dremel viimeisenä.
Perusjutut, kuten vaikka otelaudan suojaus ja tussin käyttö, lienee hanskassa..? | |
Jep, eli tähän "zouneen" olisi tarkoitus päästä ennen varsinaista kohdetta tai oikeastaan jos homma näyttää hyvältä tuon irtokaulaisen Jacksonin jälkeen niin pari muutakin olisi tarkoitus sipaista
Eli lähinnä noissa tarkoitus vain "hienosäätää" tehtaan jäljiltä pientä epätasaisuutta, suurempaa rempan tarvetta ei noissa vielä ole. Näissä (Jackson Js22?, LTD EC-1000 ja M-1000) ajattelin toimia niin että kaularaudalla niin suoraksi kuin saa ja lähes otelaudan mittaisella, tai 20-30cm alumiiniprofiililla johon hiomapaperi liimattu niin tasaa koko matkalta suoraksi, siis jos nuo saa niin suoraksi ettei tarvitse ruveta höyläämään liikoja
Perusperiaate ja toiminta muuten on sisäistetty teoriassa, työkalut pysyy muuten hyvin käsissä niin sen puolesta luulisi onnistuvan
Tuo sakura jäi mietityttämään kun siinähän ei tuollaisella pitkällä voi ottaa jossei ensin saa suoraksi, meinaat että lyhyeltä matkalta vaan tasaisi tuollaisenaan? | |
73nd3r: kannattaa huomata, että fret rockerillakin tsekataan vain kolme nauhaa kerrallaan...
Fret rockerilla tsekataan yksi nauha kerrallaan.
Jos kaulaa ei saa suoraks, ni yks toimiva mutta vähän sellanen kahden markan vaihtoehto on se että tolla fret rockerilla, mikä lie suomeksi, ettii otelaudalta ne korkeemmat kohdat ja hieroo viilalla pelkästään ne pois.
Jos kaulaa ei saa suoraks ja alkaa pitkällä kapulalla hiomaan kaikkia nauhoja ni tottakai siinä käy niin että kuopan kohdalta nauhoista ei lähde mitään siinä missä päistä mennään liiankin matalaks. | |
73nd3r: kannattaa huomata, että fret rockerillakin tsekataan vain kolme nauhaa kerrallaan...
Jeszse: Fret rockerilla tsekataan yksi nauha kerrallaan.
Jaa että sinä tarkistat onko se yks nauha tasan itsensä kanssa..? | |
73nd3r: Jaa että sinä tarkistat onko se yks nauha tasan itsensä kanssa..?
Ei, vaan tarkastan että onko se yks nauha korkeempi ku viereiset. |  73nd3r
16.07.2019 13:18:31 (muokattu 16.07.2019 13:19:03) | |
|
Eli päätit vaan yrittää päteä. Voi voi.
Joka tapauksessa alkuperäiseen:
Ymmärsin, että kitaran kaula itsessään on suht-OK soittokunnossa ja -muodossa, ja että nauhojen epätasaisuus aiheuttaa niitä ongelmia.(*)
Se zoune (tms.) tarkoittaa sitä, että saa (silmälle &) kädelle tuntuman miten nauhalinja menee. Fretrockerillakin viereinen korkea ja matala (tai kaikki kolme eri tavalla virheellisinä) nauha voi hämätä.
Periaate on se, että sun pitää löytää matalimmat nauhat - ne toimii mittarina mihin asti ne muut hiotaan. Viila hioo aina muutamaa nauhaa kerrallaan vaikka veto oliskin koko kaulan mittainen, eli siinä mielessä "lyhyt pätkä kerrallaan".
Tussilla nauhat mustaksi, ihan pari vetoa viilalla (tms.) ja tsekkaus mihin tuli kiiltoa ja missä on kokomustaa, siitä se lähtee. Lopputilanteessa kaikkien nauhojen yläreunassa on karvan verran kiiltävää, jolloin tasoitus on valmis ja vuorossa muotoilu & kiillotus.
Ja tuo minun aiempi neuvo, että hioo sellaisenaan koskee tätä nailonteräsakkaria. Niissä muissa kaularaudallisissa kaula=otelauta säädetään suoraksi.
(*) Jos pärinät keskittyy vain tietylle alueelle kaulaa, niin kaulan käyryys tai asento voi olla pielessä. Niitäkin voi hoitaa nauharempan yhteydessä, mutta mennään nyt perusasioilla. | basisti1971
17.07.2019 06:25:41 (muokattu 18.07.2019 05:29:51) | |
|
Moi.
Koska itselle tehdyissä kertaluontoisissa nauhatöissä(kin) ainoastaan lopputulos ratkaisee, ei tapa jolla lopputulokseen päästään, olen samaa mielta 73nd3r:in kanssa:
hio tuollaisenaan.
Fret-rockerilla (ja viiden satkun rakotulkinlehdellä) voit tosiaan määritellä kolmen nauhan keskinäiset korkeuserot, mutta etenkin ilman säädettävää kaularautaa (ja tapauskohtaisesti myös puristavalla kaularaudalla) olevassa kaulassa itse testaisin soittovireessä ja -säädöissä joka kieleltä ja nauhalta erikseen tussilla merkaten mitkä nauhat ovat korkealla ja mitkä matalalla.
Etenkin jos instrumentti on kohtuullisen särinätön alunalkaen, ja kyse on lähinnä hienosäädöstä.
Ajankäytöllisesti tehottomia perusjuttuja voi toki kokeilla ja käyttää juuri kuten tahtoo -vaikka vain mielenkiinnosta jos ei mistään muusta syystä- mutta vuosikymmeniä vanha "Erlewine/StewMac" -kaulajigi:
https://www.google.com/search?q=ste … sKHezKBu4Q_AUIECgB&biw=1366&bih=654
on äärihelppo tehdä itse ja tuota käyttäen niin läpimenoaika kuin toistettavuus/tarkkuuskin paranee nauhatöissä useamman kertaluokan verran.
Vimpan päälle pieteetikko ostaa/tekee Katana-nauhantasaustuen ja satulankorottimen, jolloin nauhat pääsee tasaamaan likipitäen samoissa kaulan/kielien jännitystiloissa kuin soitettessakin.
T:Samuli |  Kefiiri
18.07.2019 14:03:12 (muokattu 18.07.2019 14:07:32) | |
|
basisti1971: Ajankäytöllisesti tehottomia perusjuttuja voi toki kokeilla ja käyttää juuri kuten tahtoo -vaikka vain mielenkiinnosta jos ei mistään muusta syystä- mutta vuosikymmeniä vanha "Erlewine/StewMac" -kaulajigi:
https://www.google.com/search?q=ste … sKHezKBu4Q_AUIECgB&biw=1366&bih=654
on äärihelppo tehdä itse ja tuota käyttäen niin läpimenoaika kuin toistettavuus/tarkkuuskin paranee nauhatöissä useamman kertaluokan verran.
Joo kyllä itse kyhäisin jigin missä kaulan saa kammettua suoraan. Stewmacin professionaalinen mittakelloviidakko hämää, eikös se riitä että otelaudan pinnan saa jonkin sortin tukipalikalla suunnilleen suoraan? Tunaroinnin vaara on ensikertalaisella pienempi kuin sieltä täältä hiomalla.
En ole musiikin asiantuntija. | |
Jeps, hyviä vastauksia tullut, kiitos näistä
Kerkesin tuossa vähän koittaa hommaa, sopivaa linjaria en vielä löytänytkään mutta suora viilanpätkä tuntui ajavan asiansa
Päädyin nyt sitten vedättämään kaulaa suoraksi, helposti asettui. Huomaa ammattimainen jigi :) Jonkun verran pattia on siinä kopan liitoksen kohdalla ja ennen sitä parit nauhat toisesta päästä matalat
Kuten kuvasta näkyy niin tämä on ihan harjoistuskitara tähän hommaan joten suojaus ja toimintaympäristö on sen mukaista :DD
Jonkun verran joutui patin kohdalta hinkkaamaan ja silleen soveltaen ottamaan mutta hyvin meni kuitenkin. Viila tuntui olevan vähän liian kapea ja lyhyt, ihan nauhojen laidoissa joutui erikseen vielä ottamaan kun kapealla viilalla oli vaikea ihan laidasta hioa niin jäi vähemmälle
Huolettamaan jäi että alkaa mennä nauhoista kaarevuus kun joutui vähän sieltä täältä ottamaan ja ei päässyt koko matkalta ja jokapuolelta kerralla työntämään, tähän täytyy kiinnittää huomiota
Onneksi nuo varsinaiset kohteet on sikäli suoria ja niissä riittää sellainen pieni hifistely tasoitus, uskoakseni
Tilaamani kruunausviila ebaystä ei ole vielä saapunut niin kolmioviilalla koitin noita pyöristyksiä tehdä , no kyllä se jollain lailla onnistuu mutta onpa aika homma kun joka liike vaatii paljon keskittymistä ja tarkkuutta, etenkin vielä nuo matalat messinkinauhat. Tiedä sitten onko 6e kiinalainen "oikea" viila sen parempi, aika näyttää
Mitähän muuten tuon otelaudan mattamustan alla kuuluisi olla ?, vähän kopan juuresta hioin niin joku vaalea kova puupinta siellä on mutta miksihän on tuolleen maalattu, tuskin kuitenkaan alkupäisenä tuollainen on ?
https://drive.google.com/open?id=1MwUyUR1syzV5oEZumWRs6IlUp0RPXZnQ
https://drive.google.com/open?id=13pDmfQ18X2RcXiS_XMjSggc7BdLFTUEk | Kefiiri
18.07.2019 19:07:47 (muokattu 18.07.2019 19:16:28) | |
|
Mainion näköinen jigi :)
Kiinalaiset ovat tietty käyttäneet otelautaan mitä puuta ovat sattuneet löytämään, mustalla maalilla saadaan aikaan eebenpuun vaikutelmaa ja mahdolliset värin epämääräisyydet hyvin peitettyä :D
Ne teräskielet voivat muuten hyvin olla alkuperäiset, olen nähnyt vähän samanlaisen kiina-kitaran joka periaatteessa näyttää klassiselta mutta virityskoneistot ovat teräskielisen. Sinunkaan koneistoissasi ei näyttäisi olevan niitä "muovipaksunnoksia" joiden ympärille kieli nylonkielisessä kiertyy? Siis sellaisia kuin tämän sivun ylimmässä kuvassa:
http://www.acousticmasters.com/AcousticMasters_Headstock.htm
En ole musiikin asiantuntija. | |
Hyvin se tuollakin konstilla näyttää kykentyvän.
Kefiiri:Kiinalaiset ovat tietty käyttäneet otelautaan mitä puuta ovat sattuneet löytämään, mustalla maalilla saadaan aikaan eebenpuun vaikutelmaa ja mahdolliset värin epämääräisyydet hyvin peitettyä
Sen osaa(/osasi) muutkin kuin kiinalaiset, mulla on kuusnepa Harmony Archtone USAsta, jossa on maalieben koivukaulassa. Monen alkuperän ruusupuita on tasaväritetty ja brasialaistettu, ja nykyään niitä pauferroja yms. färjätään kun se soi sitten nätimmin. | |
Moi.
Kefiiri: Stewmacin professionaalinen mittakelloviidakko hämää...
Ei "alkuperäinen" Erlewine-kaulansuoristusjigikään tuolta näyttänyt vaan oli hyvin lähellä tuota ketjun aloittajan versiota.
Kolinakannun tilalla sentään oli bisnespäästään suojatut kierretangot ;).
Mutta tuollaisella pääsee kertaluontoisesti ja vaikka tien päällä täysin riittävään lopputulokseen.
Kefiiri: ...eikös se riitä että otelaudan pinnan saa jonkin sortin tukipalikalla suunnilleen suoraan?
Riittää juu.
Vaikka oikeaoppisesti asetetaankin nimenomaan otelaudan pinta kolotun viivaimen avulla suoraksi, hennoilla nauhoilla ja halvoilla instrumenteilla on usein parempi käyttää nauhojen yläpintaa referenssinä.
Muuten käy herkästi niin ettei jostain nauhasta ole tasauksen jälkeen vahingossa kuin kymppi-pari jäljellä.
Siinä ei paljon enää kruunailla...
Kefiiri: Tunaroinnin vaara on ensikertalaisella pienempi kuin sieltä täältä hiomalla.
Totta tuokin.
T:Samuli | basisti1971
19.07.2019 06:26:33 (muokattu 19.07.2019 19:17:24) | |
|
Moi.
VesQ1986: Päädyin nyt sitten vedättämään kaulaa suoraksi, helposti asettui. Huomaa ammattimainen jigi :)
Tuonkaltainenhan tuo jigi ruukaa ensalkuun olemaan, ja vie maaliin siinä missä joku muukin.
Ehdottomasti kuitenkin mahdollista saada aikaiseksi parempi lopputulos kuin kaarevana ensikertaa viilaillessa.
Toisaalta voi sitten kämmin mahdollisesti käydessä harjoitella nauhonjenkin vaihdon... ;).
VesQ1986: Jonkun verran pattia on siinä kopan liitoksen kohdalla...
Tuo patti löytyy likipitäen kaikista halpisakustisista (juontaa juurensa valmistustavasta), ja jos korkealta otelaudalta soittamiseen tuntee tarvetta tai action on todella matala, minkä tahansa halpisakustisen ominaisuudet paranevat rutkasti kun tuolta alueelta ottaa nauhat pois, hioo tasaiseksi, ja asentaa nauhat takaisin.
+nauhatyö tietysti koko otelaudalle.
VesQ1986: Viila tuntui olevan vähän liian kapea ja lyhyt, ihan nauhojen laidoissa joutui erikseen vielä ottamaan kun kapealla viilalla oli vaikea ihan laidasta hioa niin jäi vähemmälle
Ainakin mun makuun aivan liian lyhyt tasausviilaksi, 300mm konepajaviila on mun ehdotus vaikkakin tuonmittaisista joutuu usein valkkaamaan kauan että löytää suoran.
VesQ1986: Huolettamaan jäi että alkaa mennä nauhoista kaarevuus kun joutui vähän sieltä täältä ottamaan ja ei päässyt koko matkalta ja jokapuolelta kerralla työntämään, tähän täytyy kiinnittää huomiota
Ajan myötä tuohon löytyy tuntuma, ja ei huoleta enää läheskään niin paljon.
VesQ1986: Tilaamani kruunausviila ebaystä ei ole vielä saapunut niin kolmioviilalla koitin noita pyöristyksiä tehdä , no kyllä se jollain lailla onnistuu mutta onpa aika homma kun joka liike vaatii paljon keskittymistä ja tarkkuutta, etenkin vielä nuo matalat messinkinauhat.
Hioitko kolmioviilasta ainakin yhden kulman pyöreäksi?
Jos et, homma on tarpeettoman tarkkaa puuhaa.
Kolmioviilalla kruunaamisessa on se ehdoton etu puolipyöreään kruunausviilaan nähden että kruunun laen paikkaa voi hienosäätää etenkin jumbonauhoilla.
Voi myös kokeilla erimuotoisia kruunuja, eikä ainoastaan sitä mikä viilassa satuu olemaan.
Ehdottomasti suosittelen opettelemaan vaikka koveralla hakkauksella varustetun kruunausviilan jo tilasitkin.
VesQ1986: Tiedä sitten onko 6e kiinalainen "oikea" viila sen parempi, aika näyttää
Jos ostit kaikkein pienimmän "mandoliini"-nauhoille, on luultavasti ainakin helpompi kuin kolmioviila ensalkuun.
Jos ostoskoriin tuli klikattua "normaali", on vaarana että hakkauksen säde on liian suuri, eikä kruunaamisesta tule mitään.
VesQ1986: Mitähän muuten tuon otelaudan mattamustan alla kuuluisi olla ?, vähän kopan juuresta hioin niin joku vaalea kova puupinta siellä on mutta miksihän on tuolleen maalattu, tuskin kuitenkaan alkupäisenä tuollainen on ?
Tuossahan se jo tulikin:
Kefiiri: Kiinalaiset ovat tietty käyttäneet otelautaan mitä puuta ovat sattuneet löytämään, mustalla maalilla saadaan aikaan eebenpuun vaikutelmaa ja mahdolliset värin epämääräisyydet hyvin peitettyä :D
ja
73nd3r: Monen alkuperän ruusupuita on tasaväritetty ja brasialaistettu, ja nykyään niitä pauferroja yms. färjätään kun se soi sitten nätimmin.
Eli ihan normaalia tuollainen otelaudan (ja tallan) "ebonointi".
Kitaraperheen instrumentin otelaudan ja tallan kun pitää olla ebenpuunmusta tai ruusupuunruskea, muuten ei kauppa käy.
Kasvuvyöhykkeestä riippuen otelautamateriaaliksi valkkautuu joku -suhteellisen kova jos käy tuuri- lehtipuu.
Ebonointitapojakin on toki monia ja eritasoisia riippuen valmiin tuotteen kustannusrakenteesta ja tietysti materiaalista jota ebonoidaan.
Toisessa ääripäässä on maali, toisessa kemikaalein kovetettu ja läpivärjätty puu.
Tavatonta ei ole "laatuinstrumenteissakaan" se että jos syystä tai toisesta joudutaan otelaudan pintaa hiomaan ykköskymppejä enemmän esimerkiksi otelaudan sädettä muutettaessa, alta paljastuukin huomattavasti epätasaisemmin värjäytynyt luonnonpuu, vaikka puulaji sinänsä olisikin se mitä on luvattu.
Sointiin ja arvoonhan moisella värjäämisellä ei reaalivaikutusta ole, mutta aivan samoin kuin vahingossa huomattu bodyn palikoista kasaaminen kuvitellun yhden tai kahden sijaan, ebonoidun otelaudan löytäminen lempi-instrumentista tekee siitä myyntiin menevän hylkiön.
Ihmismieli se on sitten eriskummallinen juttu...
T:Samuli | |
VesQ1986: Jonkun verran pattia on siinä kopan liitoksen kohdalla ja ennen sitä parit nauhat toisesta päästä matalat
basisti1971: Tuo patti löytyy likipitäen kaikista halpisakustisista (juontaa juurensa valmistustavasta), ja jos korkealta otelaudalta soittamiseen tuntee tarvetta tai action on todella matala, minkä tahansa halpisakustisen ominaisuudet paranevat rutkasti kun tuolta alueelta ottaa nauhat pois, hioo tasaiseksi, ja asentaa nauhat takaisin.
+nauhatyö tietysti koko otelaudalle.
Oikeassa olet, tottakai. Ja voi tuon tehdä harjoittelumielessäkin.
Mutta jos se patti ei ole kovin korkea ja nauhoissa on sopivasti metallia jäljellä, niin voi päästä helpommalla. Lainaan itseäni: 73nd3r: Hommassa auttaa se, että kopan puolen nauhoihin voi päästää vähän fallawaytä
Jos termi ei ole jollekulle tuttu, niin fallaway tarkoittaa sitä, että nauhojen (yläpinnan) linja hiotaan matalammaksi kaulan bodyn/rungon puolen päätä kohden, asteittain ja hyvin lievällä laskulla.
---
Kolmioviila/urallinen viila kruunauksessa on ollut joskus ennenkin keskustelun aiheena, ja kannattaa käyttää sitä mikä omassa kädessä tuntuu hyvältä. Ja jäi aiemmin muistuttamatta, mutta jokaista välinettä/ainetta/materiaalia/työtapaa kannattaa ensin kokeilla muualla kuin lopputyössä. | |
Moi.
73nd3r: Mutta jos se patti ei ole kovin korkea ja nauhoissa on sopivasti metallia jäljellä, niin voi päästä helpommalla. Lainaan itseäni: 73nd3r: Hommassa auttaa se, että kopan puolen nauhoihin voi päästää vähän fallawaytä.
Totta, etenkin yleisessä mielessä, mutta ainakin kuvista päätellen tässä tapauksessa nauhat ovat varsin hennot.
Toisaalta, aniharvoin ainakaan itse soitan likipitäenkään tuon patin kohdalle asti akustisella, joten siinä ei suuria menetä jollei ko. nauhat olekaan oikeaoppisesti kruunattuja, vaan likemmpänä "fretless wonder" nauhoja.
73nd3r: Ja jäi aiemmin muistuttamatta, mutta jokaista välinettä/ainetta/materiaalia/työtapaa kannattaa ensin kokeilla muualla kuin lopputyössä.
Ehdottoman hyvä muistutus, itseltäkin tuon -jo tässä iässä itsestäänselvyyden- mainitseminen unohtuu aivan liian usein.
T:Samuli | |
73nd3r: ... Ja jäi aiemmin muistuttamatta, mutta jokaista välinettä/ainetta/materiaalia/työtapaa kannattaa ensin kokeilla muualla kuin lopputyössä.
Juu, nauhojen hiominen kannattaa tehdä ensin kaverin kitaraan, niin minäkin tein. | |
Puavali: Juu, nauhojen hiominen kannattaa tehdä ensin kaverin kitaraan, niin minäkin tein.
Tarkoititko sen entisen kaverin kitaraan?
En juo alkoholia uskonnon takia vaan aivan muun syyn takia. | |
Don Felder: Tarkoititko sen entisen kaverin kitaraan?
Kävi kuule niin että homma onnistui. | |
Jep
Sain loputkin nauhat kruunattua loppuun kolmioviilalla, kulman tosiaan pyöristin ensin ja kopan päältä kun nauhoja muotoili niin piti kahva osaa taitella mutkalle että onnistui, samalla selvisi miksi kaupalliset viilat on muotoiltu tuollaisiksi soppakauhoiksi
Yllättävän helpolla se sitten kuitenki kävi kun vauhtiin pääsi, ainakin kun tuo messinki on sen verran pehmeää että ei tarvitse niin paljoa saada onnistuneita työntöjä ja on jo valmista. Toki helposti lähtee liikaakin
Tuosta tuli ihan kelpo soitettava nauhojen osalta, satulaa täytyy vielä shimmata suoraksi ja korkeammalle ja tallaa laskea ihan vähän. Ihan koko pattia en malttanut höylätä pois mutta huomattavasti parempi kuin alkuun
Kunhan löydän sopivan hioma linjarin ja sopiva hetki niin tuon Jacksonin kaulan tasaan, uskon että siitä tulee hyvä ja jos vaikutus soitettavuuteen on halutun lainen niin loputkin kepit työn alle
Kunhan sopiva aihio joskus tulee kohdalle niin seuraava steppi voisi olla sitten nauhojen vaihdon opettelu :) | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
