| Aihe: Aktiivikaiuttimet, 10" vai 12"? | |
|---|
|
Arvoisat asiantuntijat,
tarkoitus olisi päivittää rock-tyyppistä materiaalia soittavan orkesterimme yhteistä äänentoistoa nykyistä simppelimpään suuntaan. Tyypillinen käyttöympäristö lienee pienehkö baari/pubi. Olemme jo varttunutta väkeä ja haluamme selvitä roudauksesta ja pystytyksestä mahdollisimman helpolla.
Päivitys lähtee meillä liikkeelle uusien pääkaiuttimien valinnasta. Haluamme laadukasta ääntä eivätkä kaiuttimet saisi olla kovin suuntaavat.
Jos äänenpainetta tarvitaan enemmän, niin lisäämme suppaset kuormaan.
Onko kellään omakohtaista kokemusta kaiuttimien välisistä äänenlaadullisista eroista 10" vs 12"? Puhutaan lähinnä lauluäänen vahvistamisesta ja ehkä miedosta sähkökitaroiden levittämisestä "salin" puolelle.
Budjetti on jossain 1500 per pari, eli liikutaan uuden "semipro-" tai käytetyn pro-kaluston hinnoissa. | |
12", ei kymppejä bändin pääkaiuttimiksi, päivität ne kuitenkin kympistä ylöspäin muutaman keikan jälkeen. |  pitk
28.02.2018 19:59:06 | |
|
On aika paljonkin: tuumakoko ei merkkaa kuin osaa asiasta. Kotelon koko, rakenne, vahvistin, jakosuodin jne näyttelevät myös osaansa asiassa. Ja tietenkin kaiuttimen herkkyys, iskupituus ja muut ämyrin parametrit. Kaitsari päälle ja kuuntelemaan.
Onko kellään omakohtaista kokemusta kaiuttimien välisistä äänenlaadullisista eroista 10" vs 12"? Puhutaan lähinnä lauluäänen vahvistamisesta ja ehkä miedosta sähkökitaroiden levittämisestä "salin" puolelle. | pitk
28.02.2018 20:05:05 | |
|
nightbird: 12", ei kymppejä bändin pääkaiuttimiksi, päivität ne kuitenkin kympistä ylöspäin muutaman keikan jälkeen.
Sori, mut toi on ihan huuhaata. Ks edellinen postaukseni. |  musamies
28.02.2018 22:46:27 (muokattu 28.02.2018 22:51:31) | |
|
Sopiiko tiedustella mitä laitteita on ennestään, niin voi miettiä myös minkälaiseen lähtötilanteeseen verrattuna tarvitaan päivitystä?
tarkoitus olisi päivittää rock-tyyppistä materiaalia soittavan orkesterimme yhteistä äänentoistoa nykyistä simppelimpään suuntaan. Tyypillinen käyttöympäristö lienee pienehkö baari/pubi. Olemme jo varttunutta väkeä ja haluamme selvitä roudauksesta ja pystytyksestä mahdollisimman helpolla.
Niissä yhteyksissä mitkä itselle on tuttuja, simppeliyttä on vesittänyt lähinnä monitorointi kun ei välttämättä kaikki ole saman ratkaisun kannalla. Simppeleintä linjaa on edustanut melkeinpä pitkulakaiuttimet pienen subbarin päällä, jotka on samalla ollut monitorit. Silloin kuitenkaan ei kyse ole ollut niinkään rokkitouhuista, vaan kevyemmästä.
Jos äänenpainetta tarvitaan enemmän, niin lisäämme suppaset kuormaan.
Itse suosin jonkinlaista subutinta siksi, että saisi muhkeampaa saundia. Ihan jo oma laulunikin on sellaista, että alas menevä toisto on plussaa.
Onko kellään omakohtaista kokemusta kaiuttimien välisistä äänenlaadullisista eroista 10" vs 12"? Puhutaan lähinnä lauluäänen vahvistamisesta ja ehkä miedosta sähkökitaroiden levittämisestä "salin" puolelle.
Lähtisin eroa arvioimaan siltä pohjalta, että mikä ämyri konkreettisesti olisi kyseessä. En tiedä mitä mieltä muut täällä on, mutta omaan makuun esim. Mackie SRM 450 ykkösversion kaiutin siis perus 12 aktiivi soi kaikkiin harrastepuuhiin tarpeeksi kovaa, mutta joitain muita ominaisuuksia voi tarvita. Tällä tarkoitan sitä, että isojen konsettejen banaanilaitteistoja ei voi harrastepohjalta rakennella yksin toimien, vaan kannattaa keskittyä siihen, mitä tarvii eniten eli kätevän kokoisia kaiuttimia, jotka on mahdollisimman hyvät.
Uudemmat vehkeet oli sitten 10 tai 12 soi takuulla tarpeeksi kovaa, enempi se haaste on kun rupeaa konkreettisesti laulamaan tai laittaa vaikka basson tulemaan vehkeistä läpi, kuulostaako hyvältä vai jotenkin huonolla tapaa amatöörimäiseltä.
Itse viimeksi bänditreeneissä kokeilin mikä onkaan vaikutus kun annan rock henkiselle laulajalla koemielessä oman kondensaattorimikkini, niin jälleen voitiin todeta, että ketjun alkupää vsaikuttaa myös.
Olen tuuminut näin, että harrastemeiningillä kunnossa pitää olla ainakin laulumikki ja oma mikseri mielellään digimallia, jota osaa käyttää. Ne auttaa vaikkei joka tilanteessa ämyrit ole parasta bestiä. | |
Kiitos kannanotoista,
meillä on nyt kaksi passiivisettiä, JBL:n SR-sarjaa 15" driverilla 80-luvulta ja Turbosoundin TMI-sarjaa 12" driverilla 90-luvulta. Tuo turbon yläkaappi on näppärän kokoinen, mutta painaa saman verran kuin moderni aktiivikaiutin (17,5kg).
Kiinnostus 10 kaiuttimia kohtaan johtuu siitä, että ne ovat kevyempiä ja pienikokoisempia ja se helpottaisi ikämiesten roudausta.
Esim QSC K12.2
* 20% painavampi
* Luokkaa 40% kookkaampi (litroina)
kuin QSC K10.2
Epäilen että suurilla voimakkuuksilla 12 kaiutin tuottaa puhtaampaa ääntä, jos haetaan samaa äänitasoa. Kysymys on siitä pystyykö pienempi kaiutin tuottamaan täyteläisen laulusoundin pubivoimakkuuksilla, vai soveltuvatko ne lähinnä kuulutuskäyttöön ja/tai äänitetyn musiikin toistoon. Tarjonnasta päätellen tuo 12" versio on ainakin ostajien suosiossa.
Olisi kiinnostavaa kuunnella eroja itse, mutta se ei ole ihan niin simppeli juttu kuin jos olisi vaikka hifikaiuttimia hankkimassa. | |
fretnut:
Epäilen että suurilla voimakkuuksilla 12 kaiutin tuottaa puhtaampaa ääntä, jos haetaan samaa äänitasoa. Kysymys on siitä pystyykö pienempi kaiutin tuottamaan täyteläisen laulusoundin pubivoimakkuuksilla, vai soveltuvatko ne lähinnä kuulutuskäyttöön ja/tai äänitetyn musiikin toistoon. Tarjonnasta päätellen tuo 12" versio on ainakin ostajien suosiossa.
Täyteläisyyttä voi joutua hakemaan subbarin tai kahden avulla. Itsellä tapana laittaa subbari mikserin AUX lähtöön jos kyseessä on bändi ja haluaa subbaria vain tiettyihin kanaviin oikean määrän.
Näkisin, että tarvit kuin kolmitiekaiuttimen, jossa voi olla 12 tai 10 elementtin varassa ei ole koko alakerta.
Toisaalta jos haluais täyteläisyyttä ilman subbareita, en tiedä vastaisko joku tämäntapainen huutoon?
https://www.thomann.de/fi/ev_etx_15p.htm
Haaste voi olla myös onko monitorointi yhtä hyvä kuin pääkaiuttimet, epätäyteläistä ääntä voi tulla niistä ja rokkihommissa kai ämyrit enempi bändin etupuolella tai sivulla. | |
nightbird: 12", ei kymppejä bändin pääkaiuttimiksi, päivität ne kuitenkin kympistä ylöspäin muutaman keikan jälkeen.
Hahhah... Jokainen tyylillään.
Aloittajalle sanon, että QSC:n 10.2 subbarin kanssa on mainio valinta pubihommiin. Kaiuttimen tuumakoolla ei ole enää samanlaista merkitystä kuin joskus on ilmeisesti ollut. Muut asiat ratkaisevat.
Jos haluaa oikein kompaktin setin, kannattaa käydä jossain testaamasaa HK-Audion Lucas Impact -setti. Siinä on 8-tuumaiset yläpäät ja ei kuulosta yhtään ohuelta tai mitättömältä.
Kummatkin edellä mainituista seteistä ovat olleet omissa pubihommissa mukana useasti hyvällä menestyksellä (bile- ja rokkibändikeikkoja).
https://www.youtube.com/watch?v=L5gGjlyzxfo | |
sepisti: Hahhah... Jokainen tyylillään.
Jos haluaa oikein kompaktin setin, kannattaa käydä jossain testaamasaa HK-Audion Lucas Impact -setti. Siinä on 8-tuumaiset yläpäät ja ei kuulosta yhtään ohuelta tai mitättömältä.
Meikäläinen harrastaa sellasta, että erikseen voi olla yksi subbari AUX:issa ja näin olen tehny pikku Genelec:kien, K-Array pikku subbarin päällä olevien pitkuloiden tai tolpannokkakaiuttimien kanssa.
Simppeliyden takia itseä kiinnostaa erityisesti sellaiset kaiutinvaihtoehdot, joita voi käyttää esiintyjien takana ja takaviistossa ilman erilisiä monitoreja. Haaste pikkupuuhissa on, että kaiuttimet toistavat ääntä taaksekin ja ei ole kiva kuunnella tolpannokkakaiuttimien takamölinää kun pienissä tiloissa joutuu niiden lähelle. Huonossa lykyssä tuhdisti soiva ämyri mölisee häiritsevästi taakse.
Sellainen tilanne voi tulla vastaan, että ääni on tarpeeksi jykevää, mutta se on velttoa mölinää. Muutin kokeeksi yhden 15 subbarin suljettuun muotoon refleksirakenteen sijasta ja tämä siksi, että saisi vaikka stagepianon tai bassokitaran alaäänet jäntevimmiksi. | |
No, fysiikan lait sanovat seuraavaa...
Jos on samalla pieteetillä tehty saman mallisarjan 10" elementti tai 12" elementti, niin vaihtoehtoisesti se 12" soi noin 3dB kovempaa tai toistaa jonkin verran alemmas, tai sopivassa määrin yhdistelmää näiden väliltä. Riippuu toki kotelostakin, mutta oletetaan niille nyt jossain määrin vertailukelpoinen suunnittelu.
Alemmas ulottuvasta toistosta ei ole laulukäytössä mielestäni mitään hyötyä. Suuremmasta herkkyydestä voi olla, mutta ero ei kuitenkaan ole iso. Vastaa toki vahvistintehon kaksinkertaistamista.
Suurempi kaiutin on myös enemmän suuntaava korkeilla taajuuksilla. Yleensä ikävästi jakotaajuuden lähimaastossa jossain 1-2kHz hujakkeilla, joka vielä sattuu keskelle laulun aluetta. Näinollen 10" kaiuttimella saanee teoriassa parempaa ääntä muuten kuin suoraan edestä kuunnellessa. Huomaako eroa käytännössä sisätiloissa joissa on heijastuksia joka lähtöön on toinen juttu.
Antikitarasankari. Siis basisti. | |
s151669:
Alemmas ulottuvasta toistosta ei ole laulukäytössä mielestäni mitään hyötyä. Suuremmasta herkkyydestä voi olla, mutta ero ei kuitenkaan ole iso. Vastaa toki vahvistintehon kaksinkertaistamista.
Meikäläinen hyödyntää alas menevää toistoa pianosaundilla ja laululla. Jos laulu on pääosassa, kaikki panokset siihen, toki yhtä lailla johonkin muuhun äänilähteeseen jos se on pääosassa biisissä.
Voisi ajatella, että bassorumpu ja bassokitara vaatisi alas menevää toistoa, mutta ne ei tee se itse touhuissa ehkä ensimmäisenä tule vastaan koska bassoa voi vetää omalla vahvistimellaan ja bassorummun luomuna.
Itse olen ollut keikoilla, jossa pääkaiuttimien parantaminen ei hirveästi auta koska lavalla on sen verta pauhua, että laulua rupeaa vuotamaan merkittävästi monitoreista, jotka ei ehkä ole ihan sitä parasta bestiä. Pikkutouhuissa siis sen äänimaailman parantaminen mikä on lavalla, voi vaikuttaa yleisöön kuuluvaan ääneen huomattavasti. | |
s151669: No, fysiikan lait sanovat seuraavaa...
Näinhän se on. Olisi mielenkiintoista kuulla kommentteja niiltä jotka ovat kokeilleet saman mallisarjan 10" ja 12" komootteja rinnakkain. Esim. jos katsoo Yamahan DXR-sarjan malleja 10" ja 12" niin hinnan ja painon perusteella ottaisin 10". Speksitkin on melkein samat joten voisi kuvitella että ero soundissakin on niin pieni ettei 12" kannata. Jos sitten tarvitsee enemmmän möykkää niin on kuitenkin oltava subbarit ja vaihdettava kokonaan eriluokan kaiuttimiin. | |
musamies: Toisaalta jos haluais täyteläisyyttä ilman subbareita, en tiedä vastaisko joku tämäntapainen huutoon?
https://www.thomann.de/fi/ev_etx_15p.htm
Noilla varmaan homma hoituisi komeasti ja pystytys olisi nykyistä yksinkertaisempaa, mutta mutta... "Weight: 27.7 Kg"
sepisti: Jos haluaa oikein kompaktin setin, kannattaa käydä jossain testaamasaa HK-Audion Lucas Impact -setti. Siinä on 8-tuumaiset yläpäät ja ei kuulosta yhtään ohuelta tai mitättömältä.
Noiden kanssa suppanen on otettava varmaankin aina mukaan? Ajatuksena on kylläkin setti jolla hoituu laulut tarvittaessa pelkillä yläkaapeilla. Suppasia otettaisiin kyytiin sitten hiukan isompiin paikkoihin, missä bassari ja bassokitara tarvitsevat lisävoimaa.
s151669: Alemmas ulottuvasta toistosta ei ole laulukäytössä mielestäni mitään hyötyä.
Tähän se oikeastaan kiteytyy, voihan se olla tosiaan niinkin että kun koko bändi mölisee niin laulusoundin nyanssit jäävät taka-alalle. Tätä olisi kiva päästä vertailemaan. Onkohan tälle mielipiteelle yleisempääkin kannatusta?
s151669: Suurempi kaiutin on myös enemmän suuntaava korkeilla taajuuksilla. Yleensä ikävästi jakotaajuuden lähimaastossa jossain 1-2kHz hujakkeilla, joka vielä sattuu keskelle laulun aluetta. Näinollen 10" kaiuttimella saanee teoriassa parempaa ääntä muuten kuin suoraan edestä kuunnellessa. Huomaako eroa käytännössä sisätiloissa joissa on heijastuksia joka lähtöön on toinen juttu.
Tuo suuntaavuus on kiinnostava aihe, jos kahdella kaiuttimella pitää kattaa mahdollisimman leveä alue. Toisaalta ylin diskantti taitaa olla se jossa rajat tulevat ensimmäisenä vastaan jos ja kun saman mallisarjan kaiuttimissa on samanlainen suuntain.
oksatboys: Olisi mielenkiintoista kuulla kommentteja niiltä jotka ovat kokeilleet saman mallisarjan 10" ja 12" komootteja rinnakkain......Jos sitten tarvitsee enemmmän möykkää niin on kuitenkin oltava subbarit ja vaihdettava kokonaan eriluokan kaiuttimiin.
Nimenomaan tämä olisi mielenkiintoista, onko 12" kaappi varman päälle pelaavan asiakkaan valinta, vai riittäisikö 10" kevyempi ja roudattavampi versio samasta kaapista? Yamahan DXR-sarjassa hintaero on aika iso, mutta esim. QSC:llä johon aikaisemmin viittasin hintaero on aika olematon. | |
fretnut: Noilla varmaan homma hoituisi komeasti ja pystytys olisi nykyistä yksinkertaisempaa, mutta mutta... "Weight: 27.7 Kg"
Pitäisin mahdollisena jos vetäs vanhan liiton humppamiesten takakaiutintyylillä.
Ajatuksena on kylläkin setti jolla hoituu laulut tarvittaessa pelkillä yläkaapeilla.
Tässä on järkeä.
Suppasia otettaisiin kyytiin sitten hiukan isompiin paikkoihin, missä bassari ja bassokitara tarvitsevat lisävoimaa.
Ulkona ihan ok, toisaalta mieluummin siirrän bassokitaraa PA:han jottei se olisi lavalla niin kovaa.
Tähän se oikeastaan kiteytyy, voihan se olla tosiaan niinkin että kun koko bändi mölisee niin laulusoundin nyanssit jäävät taka-alalle. Tätä olisi kiva päästä vertailemaan. Onkohan tälle mielipiteelle yleisempääkin kannatusta?
Mä ajattelen niin, että kaikki äänilähteet ei ole tasa-arvoisessa suhteessa toisiinsa kaikissa tilanteissa vaan hierarkisessa. Siksi en kannata, että laulua peitetään mölinällä tilanteissa, jossa se kuuluu pääosaan.
On noloa ottaa johtavaa roolia musiikkiesityksessä jos tilanne ei tosiallisesti ole niin. Itselle yleisempi tilanne on, että säestän tai koristelen musiikkiesitystä kiippareilla ja muut on laulajia. Odotan laulajilta sitä, että ottavat tonttinsa haltuun ja autan kyllä teknisesti.
Olen opetellut joitain lauluja, jossa laulaja on korostetusti valokeilassa ja niihin kuuluu messevä laulusaundi. Kyse on myös rohkeudesta uskaltaako olla valokeilassa ja vehkeet myös sen mukaan... | |
oksatboys: Olisi mielenkiintoista kuulla kommentteja niiltä jotka ovat kokeilleet saman mallisarjan 10" ja 12" komootteja rinnakkain.
Tuumakoot eivät osu ihan tarkkaan kohdalle, mutta muutama vuosi sitten kuuntelin saman sarjan (JBL PRX) 12- ja 15 -tuumaista kaiutinta rinnakkain, tosin vain äänitteellä. Ainakin siinä tapauksessa minun korvani mukaan laulu oli ikään kuin paremmin esillä 12-tuumaisella, kun taas 15-tuumaisen kanssa laulu ikään kuin jäi taustan alle. Ostin tietenkin ne 12-tuumaiset. | |
Toi vinkkaamani HK-Audion setti vaatii aina subbasen, koska se sisältää yläpäiden vahvistimen myös. Tosin koko setti mahtuu volkkarin takapenkille :)
https://www.youtube.com/watch?v=L5gGjlyzxfo | pitk
02.03.2018 22:42:22 (muokattu 04.03.2018 12:53:49) | |
|
oksatboys: Olisi mielenkiintoista kuulla kommentteja niiltä jotka ovat kokeilleet saman mallisarjan 10" ja 12" komootteja rinnakkain
Noista jo aiemmin mainituissa QSC:ssä 10" on paremman kuulonen. Verrattu on. | |
Olen siinä samaa mieltä että jokainen tyylillään....nuo huuhaa viittaukset taas jätän omaan arvoonsa syvimpään.Kaikki riippuu kaikesta, materiaalista mitä toistetaan, halutusta äänenpaineesta, tilasta.Edes sama keikkapaikka ei välttämättä toimi eri iltoina samoilla säädöillä ta karrikoidusti edes samoilla vehkeillä, yleisön määrä vaikuttaa aika paljon | |
musamies: Meikäläinen harrastaa sellasta, että erikseen voi olla yksi subbari AUX:issa ja näin olen tehny pikku Genelec:kien, K-Array pikku subbarin päällä olevien pitkuloiden tai tolpannokkakaiuttimien kanssa.
Kiinnostava idea, jos äänitaso vain riittää. Mitenkäs "pieni" Genelec on ollut käytössä?
musamies: Simppeliyden takia itseä kiinnostaa erityisesti sellaiset kaiutinvaihtoehdot, joita voi käyttää esiintyjien takana ja takaviistossa ilman erilisiä monitoreja.
Ajatukset palaavat 80-luvulle, jolloin pikkukeikat hoidettiin juuri noin. Silloin toki pakon sanelemana kun vehkeet oli kalliita nykytilanteeseen verrattuna. Toimii itse asiassa ihan hyvin, jos orkesteri malttaa ottaa iisisti. Ja on helppo ja nopea pystyttää. | |
fretnut: Kiinnostava idea, jos äänitaso vain riittää. Mitenkäs "pieni" Genelec on ollut käytössä?
Idea perustuu siihen, että jos mä olen yksi tai pienellä porukalla liikkeellä, en tarvi mitään isoja volumeita kun ei tarvi kilpailla rumpujen kanssa.
Genelec hanke on edennyt enempi äänentoiston ketjun alkupäästä mikki, mikseri, laulutreeniä, lopulliset livetoiminta Genelecit on hommaamati. Mikserin parantamisen myötä aikaisempaa pienemmät kajarit riittää.
Pienimmillään PA muodostuu kahdesta tämänlaisesta ja yhdestä 15 aktiivi subbarista, jonka olen muuttanut suljetuksi:
https://www.genelec.com/support-tec … revious-models/1019a-studio-monitor
Huom, tämä ei siis ole se mitä suosittelen teidän rokkitouhuihin, vaan miniratkaisu on omaan harjoitteluun, aivan pienimpiin esiintymisiin rauhallisia klassikkobiisejä esittäen.
Ajatukset palaavat 80-luvulle, jolloin pikkukeikat hoidettiin juuri noin. Silloin toki pakon sanelemana kun vehkeet oli kalliita nykytilanteeseen verrattuna. Toimii itse asiassa ihan hyvin, jos orkesteri malttaa ottaa iisisti. Ja on helppo ja nopea pystyttää.
Haluaisin kokeilla tuota vanhaa humpparatkaisua järeämmillä Geneleceillä tai jollain muulla, joka ajaa saman asian. Tuosta tulis mieleen myös, Genelecit sidefilleinä lavalla, sitten kunnon PA sellaisella etäisyydellä bändistä, ettei taakse tuleva ääni häiritse.
Tästä päästään taas takaisin alkuperäiseen aiheeseen, että 10 tai 12 kokoluokan Genelec olisi myös mielenkiintoinen vaihtoehto.
Mä olen sitä mieltä, että takakaiutintyylin tekniikoita kannattaa tutkia nykyajan näkövinkkelistä jos yksinkertaisuutta haluaa. Se on helppo tekniikka miksata itse lavalta kun kyse pienistä volumeista. Mulla raja menee siinä onko mukana rummut kapuloin, onko rokkia vai muuta. Rummut suteilla ja mun rauhalliset biisit menee viel takakaiuttimilla. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
