Yleistä keskustelua musiikista ›

Kefiiri: Joo sehän on sitten oma funtsailun aiheensa että mitä notaatiolla on edes tarkoitus saada ilmaistuksi. En kyllä ihan ole varma siitä ilmeneekö jonkin mikrointervalleja sisältävän rytmisesti kompleksisen musapätkän "musiikillinen idea" käytössämme olevasta notaatiosta?
Mutta tarvitseeko sen siitä selvitäkään, kun muitakin tapoja (esityksen tsekkaminen Youtubesta ja siitä matkiminen) jo on keksitty :D Ja pakkoko on edes matkia.
 
Mielestäni pointtini on se, että kaikkia musiikillisia ideoita ei nuoteilla pysty ilmaisemaan, vaan pelkästään ne, jotka sillä ovat ilmaistavissa ;)
 
Kyllä kaiken voi ilmaista nuotein. Pääosin se menee niin, että jos se on cembalolla soitettavissa, niin on ok. Tärkeintä on nuottien muodostama matemaattinen kudelma, siihen merkintätapa on täydellinen. Hendrixhän tulkitsi musiikkia virheellisesti, eli epätäydellisesti, koska sitä ei voi toisintaa cembalolla. Sen takia se kuulostaa helvetilliseltä vongutukselta.

Lennu: Kyllä kaiken voi ilmaista nuotein. Pääosin se menee niin, että jos se on cembalolla soitettavissa, niin on ok.
 
No juu, tuon cembaloesimerkin voin osin hyväksyä. Nuotintamisessa on kyllä runsaasti puutteita, jonka takia säveltäjän kanssa keskustelu tuottaa paljon enemmän tietoa teoksesta kuin nuotti yksinään. Toki levytys tai esitys antaa lisätietoa, jota nuotti ei pysty kuvaamaan.
 
Mitä esimerkiksi ritti tai crescendo kertoo tulkitsijalle (lineaarinen vai logaritminen ja kuinka paljon?), jos säveltäjän näkemystä ei ole tiedossa? Kuinka siis Ludvigia, Georg Friedrichiä tai James Marshallia pitäisi tulkita, jotta teos kuulostaisi alkuperäiseltä? Eikä tässä mennä edes soittimiin tai virityksiin.
 
Näkisin kaksi lähtökohtaa:
1) On olemassa esitys (live, improvisaatio tms.) ja siitä tehdään jälkeenpäin transkriptio tai
2) ensin on sävellys, nuotti ja siitä rakennetaan esitys.
 
Kummassa tapauksessa nuotti kuvaa esitystä paremmin/tarpeeksi vai kuvaako riittävästi kummassakaan? Siis onko nuotilla tarkoitus saada aikaan täydellinen esityksen toisinto vai ei? Eihän lappu edes kerro, minkälaiset trikoot tai meikin G. Simmons halusi lavalle (tai sille stand-inille studioon).

ituvirtanen: No juu, tuon cembaloesimerkin voin osin hyväksyä. Nuotintamisessa on kyllä runsaasti puutteita, jonka takia säveltäjän kanssa keskustelu tuottaa paljon enemmän tietoa teoksesta kuin nuotti yksinään. Toki levytys tai esitys antaa lisätietoa, jota nuotti ei pysty kuvaamaan.
 
Mitä esimerkiksi ritti tai crescendo kertoo tulkitsijalle (lineaarinen vai logaritminen ja kuinka paljon?), jos säveltäjän näkemystä ei ole tiedossa? Kuinka siis Ludvigia, Georg Friedrichiä tai James Marshallia pitäisi tulkita, jotta teos kuulostaisi alkuperäiseltä? Eikä tässä mennä edes soittimiin tai virityksiin.
 
Näkisin kaksi lähtökohtaa:
1) On olemassa esitys (live, improvisaatio tms.) ja siitä tehdään jälkeenpäin transkriptio tai
2) ensin on sävellys, nuotti ja siitä rakennetaan esitys.
 
Kummassa tapauksessa nuotti kuvaa esitystä paremmin/tarpeeksi vai kuvaako riittävästi kummassakaan? Siis onko nuotilla tarkoitus saada aikaan täydellinen esityksen toisinto vai ei? Eihän lappu edes kerro, minkälaiset trikoot tai meikin G. Simmons halusi lavalle (tai sille stand-inille studioon).
 
Tämä ajatus "alkuperäisestä esityksestä" toimii ehkä iskelmä/popmusiikin puolella, jossa on yksi esitys ja muut sitten kovereita. Vaikkapa klassisen musiikin puolellahan ei ole tätä yhtä esitystä, johon kaikkia myöhempiä sitten verrataan. Paremminkin pyritään toteuttamaan säveltäjän ajatuksia niin hyvin kuin pystytään. Vanhemman musiikin osalta ei voi enää säveltäjältä kysyä.

Sax-pappa: Tämä ajatus "alkuperäisestä esityksestä" toimii ehkä iskelmä/popmusiikin puolella, jossa on yksi esitys ja muut sitten kovereita. Vaikkapa klassisen musiikin puolellahan ei ole tätä yhtä esitystä, johon kaikkia myöhempiä sitten verrataan. Paremminkin pyritään toteuttamaan säveltäjän ajatuksia niin hyvin kuin pystytään. Vanhemman musiikin osalta ei voi enää säveltäjältä kysyä.
 
http://www.sibelius.fi/suomi/erikoisaiheet/ihmisena/ihm_04g.htm
 
Kappaleet, joista ei ole säilynyt esimerkiksi säveltäjän aikaisia äänityksiä, ovat puikkojen tulkintoja eivätkä alkuperäisen mukaisia. Minusta ne ovat ihan yhtä lailla kovereita.
 
Nuotin ongelma on juuri tässä: esimerkiksi moderato tai vivace ovat kovin erilaisia säveltäjästä riippuen, siis tulkinnanvaraisia. Miten tulkitsija (juuri se koverin esittäjä tai vetäjä) voisi osua alkuperäistä tuntematta samaan? Miten vaikkapa kiihdytykset tai agogiset muutokset osuvat säveltäjän haluamaan? Nuotti on edelleen kovin vajaa tapa esittää alkuperäisen mukainen sävelkuva.
 
Harjoittelimme (ulkoa) 1990-luvulla erästä modernia suomalaiskappaletta olisiko ollut alun toista vuotta levytystä varten. Ehkä kaksi kuukautta ennen purkitusta säveltäjä saatiin paikalle. Harjoittelimme sitten jäljelle jääneen ajan kaikkia muutoksia, jotka olimme nuoteista ymmärtäneet aivan väärin.

ituvirtanen: http://www.sibelius.fi/suomi/erikoisaiheet/ihmisena/ihm_04g.htm
 
Kappaleet, joista ei ole säilynyt esimerkiksi säveltäjän aikaisia äänityksiä, ovat puikkojen tulkintoja eivätkä alkuperäisen mukaisia. Minusta ne ovat ihan yhtä lailla kovereita.
 
No lauantaina sitten kuuntelemaan kun Olli Mustonen ja RSO esittävät kover-versiot neljästä Beethovenin pianosonaatista ; )

ituvirtanen: http://www.sibelius.fi/suomi/erikoisaiheet/ihmisena/ihm_04g.htm
 
Kappaleet, joista ei ole säilynyt esimerkiksi säveltäjän aikaisia äänityksiä, ovat puikkojen tulkintoja eivätkä alkuperäisen mukaisia. Minusta ne ovat ihan yhtä lailla kovereita.
 
Nuotin ongelma on juuri tässä: esimerkiksi moderato tai vivace ovat kovin erilaisia säveltäjästä riippuen, siis tulkinnanvaraisia. Miten tulkitsija (juuri se koverin esittäjä tai vetäjä) voisi osua alkuperäistä tuntematta samaan? Miten vaikkapa kiihdytykset tai agogiset muutokset osuvat säveltäjän haluamaan? Nuotti on edelleen kovin vajaa tapa esittää alkuperäisen mukainen sävelkuva.
 
Harjoittelimme (ulkoa) 1990-luvulla erästä modernia suomalaiskappaletta olisiko ollut alun toista vuotta levytystä varten. Ehkä kaksi kuukautta ennen purkitusta säveltäjä saatiin paikalle. Harjoittelimme sitten jäljelle jääneen ajan kaikkia muutoksia, jotka olimme nuoteista ymmärtäneet aivan väärin.
 
On itseasiassa aika mielenkiintoinen kysymys, mikä on oikein ja väärin, etenkin jos kyseessä on vanhempi musiikki.
 
Bachilla tai Beethovenilla on todennäköisesti ollut vahva käsitys siitä, miltä heidän sävellyksensä pitäisi kuulostaa. Heidän on kuitenkin täytynyt ymmärtää, että ei ole mitään konstia, jolla varmistettaisiin, että kappale soi samalla tavalla kaikkialla maailmassa. He ovat tietysti tienneet, että esitystapaa koskevat merkinnät ovat tulkinnanvaraisia ja ainakin tiettyyn rajaan asti hyväksyneet sen, että esittäjän kuulukin tulkita musiikkia omalla tavallaan.
 
Jos lempimusiikki soi eri tavalla, mihin on tottunut - vaikkapa Maamme laulu - urheilukisoissa - sitä pitää helposti vääränä, mutta objektiivisesti oikeaa tulkintaa ei aina ole.

Sax-pappa: No lauantaina sitten kuuntelemaan kun Olli Mustonen ja RSO esittävät kover-versiot neljästä Beethovenin pianosonaatista ; )
 
Josta päästäänkin 420 vs. 440 Hz...

Kolavi: On itseasiassa aika mielenkiintoinen kysymys, mikä on oikein ja väärin, etenkin jos kyseessä on vanhempi musiikki.
 
Bachilla tai Beethovenilla on todennäköisesti ollut vahva käsitys siitä, miltä heidän sävellyksensä pitäisi kuulostaa...
 
Tämän hetken musiikki tulee muuttumaan ennemmin tai myöhemmin vanhaksi. Jos esityksestä tai sävellyksestä säilyy kantanauha tai levytys, tilanne on kunnossa. Entä jos ei? Entä jos esitysformaattia ei voi enää toistaa tai se tuhoutuu?
 
Säveltäjillä on voinut olla käsissään tilanne, jossa tulkinnat ovat olleet hyvin samanlaisia. Siis esitystraditio on ollut heidän aikanaan jonkintyyppinen kokonaisuudessaan. Silloin eroja on tietysti syntynyt mutta ovatko ne lopulta olleet niin hirveän erilaisia keskenään?
 
Noin kahdentuhannen vuoden aikana on säilynyt musiikkia nuotteina Seikilos-hymnistä alkaen ja nyttemmin myös äänitteinä mutta miten näitä meidän lappujamme tulkitaan 2 000 tahi 12 000 vuoden päästä on välttämättä meillekin arvoitus. Mikä silloin on oikein, mikä väärin?

Eihän esityyn ole pakko olla soitettuna esitysinä. Voi nauttia pelkästään siitä nuotista.

Lennu: Eihän esityyn ole pakko olla soitettuna esitysinä. Voi nauttia pelkästään siitä nuotista.
 
Missä vaiheessa nuotti muuttuu kirjallisuudesta musiikiksi?
Jos seinälle kehystettyä nuottia (kirjallisuus) katsoo musiikkia täysin ymmärtämätön hän näkee taulun (kuvataide). Heti kun musiikin teoriaa tunteva näkee nuotin, hän ymmärtää että kyseessä on musiikki (säveltaide).
 
Mutta tähän mennessä ei ole vielä kuultu ääntäkään; musiikki on yhden määritelmän mukaan aikaan järjestettyä ääntä. Mutta voiko olla ääntä ilman auditiivista havaintoa?
 
*Korvamatoko ei olisi musiikkia (eläintiede?)*

lurkki: Mutta tähän mennessä ei ole vielä kuultu ääntäkään; musiikki on yhden määritelmän mukaan aikaan järjestettyä ääntä. Mutta voiko olla ääntä ilman auditiivista havaintoa.
 
Määritelmä on selvästikin puutteellinen. Ääntä merkitsevät symbolit ovat nuotissa järjestettynä, eli kyse on musiikista. Semminkin kun muistetaan, että kuuloaistimus tapahtuu aivoissa ja huomataan, että nuotteja lukeva saattaa hyvinkin kuulla sävellyksen päässään nuottia lukiessaan.

Kalmo: Eipäsjuupas kuin 432 Hz :o)
 
Omat ääniraudat mukaan.

varakeef: Määritelmä on selvästikin puutteellinen. Ääntä merkitsevät symbolit ovat nuotissa järjestettynä, eli kyse on musiikista. Semminkin kun muistetaan, että kuuloaistimus tapahtuu aivoissa ja huomataan, että nuotteja lukeva saattaa hyvinkin kuulla sävellyksen päässään nuottia lukiessaan.
 
Pelkkä nuotti ilman ääntä ei ole musiikkia. Ei suunnitelma pankkiryöstöstäkään ole vielä se ryöstö, vaikka miten sitä päässään visualisoisi ja nautiskelisi.
 
Sävellys toki voi olla olemassa vain paperilla, on se silti sävellys.

Kefiiri: Pelkkä nuotti ilman ääntä ei ole musiikkia. Ei suunnitelma pankkiryöstöstäkään ole vielä se ryöstö, vaikka miten sitä päässään visualisoisi ja nautiskelisi.
 
Sävellys toki voi olla olemassa vain paperilla, on se silti sävellys.
 
Joten säveltaide ja musiikki ovat eri asioita; eivätkö olekin?
 
Teos, sävellys on säveltaidetta ja esitys on musiikkia.
Pään sisäisestä jamittelusta en ole ihan varma :-D

Ainoastaan nuotti on puhdas musiikillinen teos, kun sitä ei ole pilattu tulkinnalla.

Lennu: Ainoastaan nuotti on puhdas musiikillinen teos, kun sitä ei ole pilattu tulkinnalla.
 
Puhtaimmillaan siis tauko. Kuinka monta turhaa ääntä onkaan kirjoitettu...

lurkki: Puhtaimmillaan siis tauko. Kuinka monta turhaa ääntä onkaan kirjoitettu...
 
On sinne muutama tarpeellinenkin eksynyt. Esim. yksi f tulee mieleen ja pari essää...

Lennu: Ainoastaan nuotti on puhdas musiikillinen teos, kun sitä ei ole pilattu tulkinnalla.
 
Saattaa siinäkin olla jotain esitys- tai dynamiikkamerkintöjä. Puhtaimmillaan musiikki on siis säveltäjän päässä.
 
Toisaalta se pääkin saattaa olla kyllä hyvin epäpuhdas, että ehkä puhtainta musiikkia on sellainen musiikki jota ei ole vielä olemassakaan.

lurkki: Puhtaimmillaan siis tauko. Kuinka monta turhaa ääntä onkaan kirjoitettu...
 
Tämä siis: https://fi.m.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3
 
Olen kuull... siis nähnyt tämän Avantin esittämämä. Soittajat vieläpä käänsivät nuottilehteä osien välillä.