Kitarat: kitarakamat ›

Olen yrittänyt netistä löytää keinokuormaa jota voisi käyttää tällaisissa tilanteissa:
 
1) Kitaranupin äänitys ja koneelta kaappimallinnus plugarit yms.
 
2) Keikalla nuppi kiinni keinokuormaan, johon saa ladattua omat ir tiedostot ja sieltä piuha mikseriin.
 
Nuo keinokuormat joissa on omat vahvistinmallinnus säätimet ei ole kauheasti vakuuttaneet.. ellei sitten mennä hinnassa reippaasti ylöspäin. Tietokoneella on läjä impulsseja joista tykkään ja niitä olisi kiva käyttää livenä, mutta onko ainoa vaihtoehto ostaa erikseen keinokuorma ja pedaali josta ajaa ir tiedostot?

steelduck: Eikös Torperdot toimi juuri noin?
 
Onko Torpedossa mahdollisuus käyttää omia impulsseja? ainakin siinä tietokonesoftassa niitä pitää ostaa Torpedolta itseltään.

hallu: Onko Torpedossa mahdollisuus käyttää omia impulsseja? ainakin siinä tietokonesoftassa niitä pitää ostaa Torpedolta itseltään.
 
Wall Of Sound III:ssa? Ei pidä, jotain piti ostaa että saa täysversion lisenssin, mutta omia pystyy kyllä käyttämään.

hallu: Onko Torpedossa mahdollisuus käyttää omia impulsseja? ainakin siinä tietokonesoftassa niitä pitää ostaa Torpedolta itseltään.
 
Surffailin joutessani vähän Two Notesin sivuilla ni löyty tämmönen softa. Vaikka maksaiskii jotaa ni on varmaa aika pieni hinta lyödä Torpedon kylkee.
http://www.two-notes.com/en/blendir

Fractal Audiolta tulee tällainen laite, joskus. Jos on kiire niin Torpedot tällä hetkellä.

northern: Olen yrittänyt netistä löytää keinokuormaa jota voisi käyttää tällaisissa tilanteissa:
 
1) Kitaranupin äänitys ja koneelta kaappimallinnus plugarit yms.
 
2) Keikalla nuppi kiinni keinokuormaan, johon saa ladattua omat ir tiedostot ja sieltä piuha mikseriin.
 
Nuo keinokuormat joissa on omat vahvistinmallinnus säätimet ei ole kauheasti vakuuttaneet.. ellei sitten mennä hinnassa reippaasti ylöspäin. Tietokoneella on läjä impulsseja joista tykkään ja niitä olisi kiva käyttää livenä, mutta onko ainoa vaihtoehto ostaa erikseen keinokuorma ja pedaali josta ajaa ir tiedostot?
 
Torpedossa voi käyttä omia tai ostettuja tai Two Notesin impulsseja. Tiedostomuodoksi muistaakseni riittää wav. Osta se Live.
 
Lisää keskustelua:
https://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=230116&o=0

Torpedoon oon törmännyt etsinnöissä, mutta ovat hiukka hintavia... mietin että varmaan halvemmalla vois päästä kun ostais purkit erikseen... livenä tietty olis kivempi mitä vähemmän purkkia, piuhaa ja roudattavaa

AMT Pangea, 215 euroa, tämä vaikuttaa kiinnostavalta. Saa vaikutelman, että tuohon voi laittaa omiaan.
 
https://www.thomann.de/fi/amt_pangaea_cp_100.htm

trih: AMT Pangea, 215 euroa, tämä vaikuttaa kiinnostavalta. Saa vaikutelman, että tuohon voi laittaa omiaan.
 
https://www.thomann.de/fi/amt_pangaea_cp_100.htm
 
Tuon lisäksi tarvitsee vielä sen keinokuorman ja jos Torpedo Liveä pidetään esikuvana, niin reaktiivinen sen silloin kai pitäisi olla. Weber minimass tms. voisi olla sopiva.

hallu: Tuon lisäksi tarvitsee vielä sen keinokuorman ja jos Torpedo Liveä pidetään esikuvana, niin reaktiivinen sen silloin kai pitäisi olla. Weber minimass tms. voisi olla sopiva.
 
Weber minimass on suurilla/täysillä vaimennuksilla puhtaasti resistiivinen kuorma.

jii.haanpaa: Weber minimass on suurilla/täysillä vaimennuksilla puhtaasti resistiivinen kuorma.
 
No mikä se Weberin malli oli, jossa on se kajari ilman kartiota sisällä? Palmeri on ainakin Reaktiivinen kuorma ja on niitä varmaan joitain muitakin. Tosin en tiedä onko se kuorman reaktiivisuus tai sistiivisyys Torpedo livessä olennaista, kun huomio on niissä kaappimallinnuksissa enemmän. Varmaan jos joku olisi sitä Torpedo cabia kokeillut reistiivisen kuorman kanssa rinnakkain torpedo liven kanssa, osaisi sanoa voiko eroa edes korvalla huomata.

hallu: No mikä se Weberin malli oli, jossa on se kajari ilman kartiota sisällä? Palmeri on ainakin Reaktiivinen kuorma ja on niitä varmaan joitain muitakin. Tosin en tiedä onko se kuorman reaktiivisuus tai sistiivisyys Torpedo livessä olennaista, kun huomio on niissä kaappimallinnuksissa enemmän. Varmaan jos joku olisi sitä Torpedo cabia kokeillut reistiivisen kuorman kanssa rinnakkain torpedo liven kanssa, osaisi sanoa voiko eroa edes korvalla huomata.
 
Kaikissa Weberin masseissa on se kajarintapainen sisällä, mutta sen rinnalla on tehovastus ja mitä enemmän vääntää vaimennusta, sitä vähemmän "kajari" osallistuu talkoisiin.
 
Jos sulla on Weber, niin helppo tapa verrata reaktiivista ja resistiivistä kuormaa on verrata minimi- ja maksimivaimennusta keskenään. Tosin on siinä minimivaimennuksessakin tehovastukset mukana ja yläpäätä katoaa jonkin verran.

Reaktiivisella kuormalla kai tarkoitetaan sitä että laite seuraa oikean elementin toimintaa ja saa sieltä jotain informaatiota mitä se käyttää luodakseen aidompaa ääntä? Itsellä siis tarkoitus kokonaan jättää kaappi yhtälöstä pois, joten ei ole sellaiselle ominaisuudelle tarvetta.
 
Tuolla internetin ihmeellisessä maailmassa kun selailee niin on tullut vastaan termejä, loadbox, power attenuator, dummyload... onkos nämä samaa asiaa eri nimillä vai onko niissä jokin ero? Jos ohmit ja watit täsmää niin voiko mitä tahansa laitetta käyttää niin että se ei tarvitse kaiutinta?

northern: Reaktiivisella kuormalla kai tarkoitetaan sitä että laite seuraa oikean elementin toimintaa ja saa sieltä jotain informaatiota mitä se käyttää luodakseen aidompaa ääntä? Itsellä siis tarkoitus kokonaan jättää kaappi yhtälöstä pois, joten ei ole sellaiselle ominaisuudelle tarvetta.
 
Tuolla internetin ihmeellisessä maailmassa kun selailee niin on tullut vastaan termejä, loadbox, power attenuator, dummyload... onkos nämä samaa asiaa eri nimillä vai onko niissä jokin ero? Jos ohmit ja watit täsmää niin voiko mitä tahansa laitetta käyttää niin että se ei tarvitse kaiutinta?
 
Joo kästtääkseni sama asia eri nimillä. Seaktiivinen tai resistiivinen ei ole vahvistimen näkökulmasta olennainen, vaan on kaksi erilaista tapaa toteuttaa se kuorma sille vahvistimelle ja molemmat tavat ovat olleet jo pitkään käytössä joten kai ne molemmat on ihan kelvollisia konsteja hoitaa homma.
 
Onpahan monissa vahvareissa sisäänrakennettunakin tuo ominaisuus. Ainakin vanhemmissa Kocheissa ja uusimmissa Mesoissa on vissiin CabClone sisään rakennettuna. Jos vahvistimessasi on keinokuorma jo valmiina, niin silloin ei tarvitse ostaa Torpedo Liveä vaan se Torpedon pelkkä kaappimallinnusmasiina (tai junkun muun valmistajan) riittää. Kaiutinsimulointihan löytyy myös valmiina ainakin Kochista jossa vahvistimesta saa saman kuin LB120 vaimentimesta ja Mesan CabClone tarjoaa kaiutinsimulaation (vielä vallan hyvän näin sivumennen sanottuna, mutta ei tietenkään yhtä monipuolinen kuin nuo tietokonepohjaiset ir hässäkät).

hallu: No mikä se Weberin malli oli, jossa on se kajari ilman kartiota sisällä? Palmeri on ainakin Reaktiivinen kuorma ja on niitä varmaan joitain muitakin. Tosin en tiedä onko se kuorman reaktiivisuus tai sistiivisyys Torpedo livessä olennaista, kun huomio on niissä kaappimallinnuksissa enemmän. Varmaan jos joku olisi sitä Torpedo cabia kokeillut reistiivisen kuorman kanssa rinnakkain torpedo liven kanssa, osaisi sanoa voiko eroa edes korvalla huomata.
 
Tossa sivun ensimmäisenä näyttää olevan jäsen TTV:n kokemukset eri tyyppisistä keinokuormista ainakin Two Notesin omien mallinnosten kanssa:
https://muusikoiden.net/keskustelu/ … 15&t=230116&o=280&co=90

RaskasMielinen: Tossa sivun ensimmäisenä näyttää olevan jäsen TTV:n kokemukset eri tyyppisistä keinokuormista ainakin Two Notesin omien mallinnosten kanssa:
https://muusikoiden.net/keskustelu/ … 15&t=230116&o=280&co=90
 
No täytyypä kysellä TTV:ltä tarkemmin siitä sitten. Tuossa se totesi, että fiilis on erilainen.

hallu: No täytyypä kysellä TTV:ltä tarkemmin siitä sitten. Tuossa se totesi, että fiilis on erilainen.
 
Jeps, mulla oli Weberin mass ja Koch Loadbox II kuormat aikoinaan, joista tuolla Kochilla soittelin hetken Two Notes Torpedo C.A.B.iin. Samat kaappimallinnokset on myös tässä nykyisessä Torpedo LiVE:ssäni. Samoilla vahvistimilla soitettaessa juurikin vahvistimen reagointi ja herkkyys korostuu tuon kuorman tyypin mukaan. Koch oli resistiivinen, jonka kanssa ei vahvistimen saundivaariaatioista saanut läheskään yhtä laajasti selvää, kuin mitä reaktiivisella kuormalla, joka tuossa LIVE:ssä on sisäänrakennettuna. Joilakin vahvistimilla voi toki olla aika samantyylisiä nuo käyttäytymiset kuormasta riippumatta, mutta ainakin Bluetonen Bugaboolla noi lukuisat eri muokkausmahdollisuudet tulee selvästi esille LIVE:n kanssa.
 
Täytyy muistaa se, että tuo LIVE on tarkoitettu vain kuormittamaan ja käyttämään kaappi-impulsseja, sillä EI voi kuristaa tehoa ennen oikeaan kitarakaappiin ajamista. Weberillä ja Kochilla nimenomaan kuristetaan tehoa, joka sitten ohjataan joko oikeaan kaappiin tai impulssimallintajaan (vaatii tietenkin linjalähdön tuosta keinokuormasta). Ite soittelen LIVE:llä kuulokkeisiin ja oikeaan kitarakaappiin soitan suoraan nupilla maltillisilla volumetasoilla. Tän takia käytän vain vahvistimia, joissa on kunnollinen ja portaaton päätteen Master Volume (Bluetonen lisäksi ENGL, Diezel, Bogner ja VHT tuotteita koettu hyviksi).
 
Mielläni vastailen kysymyksiin ja kerron kokemuksistani. Hyvät tyypit ovat aina tervetulleita poikkeamaan kaffeella ja testaamaan myös noita kamoja, mitä milloinkin sattuu löytymään :-)
 
EDIT: Torpedo LIVE on vissiin tällä hetkellä ainoa keinokuorma, johon suoraan saa noi kaappi-impulssit. Siinä on myös sisäänrakennettuna päätemallinnos, jolloin sitä voi ajaa pelkällä etuasteella. Omasta mielestäni oikea putkipääte toimii paremmin, mutta kivahan noita vaihtoehtoja on kokeilla.
 
Fractalilta on kans huhujen mukaan tulossa jotain vastaavaa. Mielenkiinnolla odotan sen speksejä ja hintaa.

northern: Reaktiivisella kuormalla kai tarkoitetaan sitä että laite seuraa oikean elementin toimintaa ja saa sieltä jotain informaatiota mitä se käyttää luodakseen aidompaa ääntä?
 
Jotain sinne päin...
 
Resistiivinen kuorma pysyy vakiona kaikilla taajuuksilla, vahvistimen kuorma on siis sama kuin resistanssi (=vastus) ja pysyy vakiona kautta koko taajuusalueen. Myös virta ja jännite ovat samassa vaiheessa resistiivisessä kuormassa.
 
Kaiuttimet eivät ole resistiivisiä kuormia vaan reaktiivisia. Resistanssin lisäksi kuormassa on reaktiivisia, eli induktiivisia ja kapasitiivisia komponentteja, mikä tarkoittaa että niiden kuorma (=resistanssi) vaihtelee signaalin taajuudeen mukaan. Vastusarvoa joka on riippuvainen taajuudesta nimitetään impedanssiksi. Virta ja jännite ovat eri vaiheissa reaktiivisessa kuormassa.
 
Kaiuttimille annetaan yleensä "nominaalinen" impedanssi, keskiarvo kuorman ohmisuudelle kaiuttimen keskitaajuuksilla (n. 1kHz). Jos kaiuttimen impedanssia tarkastellaan kuitenkin yksityiskohtaisemmin huomataan muutama erityispiirre: Puhekelan induktanssi, eli vaihtovirtavastus, kasvaa korkeita taajuuksia kohti. Kaiuttimen elektromekaaninen rakenne puolestaan muodostaa virtuaalisen resonanssipiirin jolla on kapasitiivisia ja induktiivisia ominaisuuksia. Kaiuttimen resonanssitaajuudella kartion liike on vaivattominta ja reaktiivinen kuorma kohoaa piikkiin resonanssitaajuutta ympäröivällä taajuusalueella.
 
Normaalin kaiuttimen impedanssivaste ei siis ole "suora" tai "vakio" kaikilla taajuuksilla, niinkuin resistiivisen kuorman, vaan vaihtelee aika reilusti taajuuden mukaan. Kuorma kasvaa kohti korkeita taajuuksia ja lähellä kaiuttimen resonanssitaajuutta, joka sijaitsee yleensä kaiuttimen taajuusvasteen alarajoilla.
 
Esim:
http://www.gregcutshaw.com/Electronics/Speaker%20Impedance.jpg
 
Jos tällaista kuormaa ohjataan vahvistimella jolla on korkea ulostuloimpedanssi (putkivahvistimet ja niiden toimintaa matkivat vahvistimet) niin signaalin vahvistusarvo vaihtelee kuorman mukaan: Vahvistusarvo tippuu matalilla kuormilla, ja nousee korkeammilla kuormilla. Tästä aiheutuu korkeiden taajuuksien ja resonanssitaajuuden korostus joka on usein selkeästi kuultavissa, ja vielä selkeämmin havaittavissa taajuusvasteesta monien desibelien suuruisena poikkeamana. Tätä korostusta (joka siis seuraa vahvistimen ja kuorman interaktiosta) monet pitävät yhtenä keskeisenä elementtinä putkivahvistimien soundissa.
 
Eli se korkeaimpedanssinen vahvistin "ekvalisoi" eri tavalla resistiivistä ja reaktiivista kuormaa ohjatessaan. Resistiivien kuorma = "suora" taajuusvaste, reaktiivinen = taajuusvaste seuraa kuorman impedanssia, käytännössä korostaen matalia ja korkeita taajuuksia.
 
Tämä on siis eri juttu kuin sen kaiuttimen oikea taajuusvaste. Kyseessä on pikemminkin vahvistimen taajuusvaste sen ohjatessa kyseistä kuormaa.
 
Eri kaiuttimissa on sitten tietysti eroja sen reaktiivisen kuorman luonteen suhteen. Resonanssitaajuus vaihtelee kaiuttimen (ja sen kotelon) rakenteen mukaan, induktiivisuus vaihtelee puhekelan mukaan, jne. Kaiuttimien luonnolisten taajuusvasteiden erojen lisäksi vahvistimen ja kaiuttimen interaktio tuo siis oman osansa koko systeemin taajuusvasteeseen. Nämä ominaisuudet ovat keskeinen syy resistiivien vs. reaktiivinen korma -debaatille, tai sille miksi dummy load + re-amp -ratkaisu tuppaa hävittämään sen interaktiivisuuden "tatsin".
 
HiFi suunnitelu pyrkii usein minimoimaan tuon interaktion (HiFi toisto tähtää suoraan ja ennalta-arvattavaan taajuuvasteeseen). HiFi vahvistimissa onkin usein matala ulostuloimpedanssi mikä minimoi kuorman aiheuttamaa vahvistusarvon vaihtelua. Tämä on hyvä juttu sillä monitiekaiuttimien "crossover:in" reaktiiviset ominaisuudet tuppaavat muuttamaan kuorman todella hankalaksi vahvistimen kannalta ja muutenkaan HiFi toisto ei pahemmin perustu soundin värittymiseen ulkoisten tekijöiden vaikutuksesta. Eihän näissä vahvistimissa siis mitään vikaa varsinaisesti ole, niiden etu on kuorman elektronisten ja elektromekaanisten ominaisuuksien homogenisointi. Eli kuormien erilaiset sähköiset ominaisuudet eivät vaikuta vahvistimen toimintaan merkittävällä tavalla.
 
Musikaalisten instrumenttien vahvistimissa, jotka tuppaavat usein olemaan pikemminkin naamioituneita signaaliprosessoreita, "väritön" toisto ei ole yleensä kuitenkaan se juttu mihin pyritään. Eli vahvistimien suunnitteluun on pari eri koulukuntaa, riippuen käyttötarkoituksesta.
 
Kaiuttimen elektromekaanisia ominaisuuksia voidaan mallintaa tavallisin passivikomponentein, keloin, kondensaattorein ja vastuksin, mikä onkin yleisin tapa toteuttaa reaktiivinen kuorma. Toi Weber:in "Mass" onkin siinä mielessä mielenkiintoinen komponentti, että se on tavallinen kaiuttimen "moottori" (eli siinä on puhekela induktiivisine ominaisuuksineen ja sen liikkuvan rakenteen elektromekaaniset ominaisuudet) mutta siitä on poistettu ääntä tuottava osa eli kartio. Resonanssipiikki syntyy, kuten tavallisessakin kaiuttimessa, elektromekaanisista ominaisuuksista, eikä niiden mallintamisesta passiivikomponentein.
 
Aikaisemmin mainitsin myös, että virta ja jännite ovat eri vaiheissa keskenään reaktiivisessa kuormassa. Tällä ominaisuudella on aika mielenkiintoiset vaikutukset vaikkapa signaalin muotoon: Esim. ylimenosärö ei seuraakaan jännitettä vaan virtaa. Myös vahvistimen stabiilius muuttuu sillä kuorma aiheuttaa omat lisänsä takaisinkytketyn signaalin vaihevirheeseen.
 
Jokainen joka omistaa tarvittavat välineet voi suorittaa halutessaan seuraavan kokeen: Syötä vahvistimelta kanttiaaltoa jossa on runsaasti ylimenosäröä. Tarkastele oskilloskoopilla miten signaalimuoto muuttuu kun kuorma on puhtaasti resistiivinen vs. reaktiivinen. Ero on todella radikaali.
 
----
 
Niin joo. Se resistiivinen kuorma on huomattavasti helpompi ja turvallisempi kuorma vahvistimelle: Virta ja jännite ovat samassa vaiheessa, ei rajuja impedanssin heittelyitä. "Back EMF":n vaikutukset pienempiä, jne. Käytännössä ne sen kuorman reaktiiviset ominaisuudet voivat olla aika myrkkyä sille vahvistimelle, mutta minkäs teet kun kaiuttimen mekaaninen rakenne on mitä on ja ominaisuudet todettu aika oleellisiksi sähkökitaran soundin suhteen.
Se resistiivisen kuorman huono maine vahvistimien tuhoajana periytyy ajalta ja niistä laitteista joissa se kuorma oli mitoitettu ihan liian suureksi putkivahvistimelle (esim. korvattiin 8-ohmin kuorma 50-ohmin tehovastuksella). Jos se resistiiven kuorma on sama kuin vahvistimen suunniteltu kuormakin niin ongelmia ei pitäisi tulla, lukuunottamatta sitä seikkaa, että keinokuormien / "power soak:ien" yms. perimmäinen tarkoitus on mahdollistaa vahvistimen suurempi yliohjaaminen, mikä itsessään saattaa olla verrattain haitallista vahvistimelle.
 
----
 
Tuolla internetin ihmeellisessä maailmassa kun selailee niin on tullut vastaan termejä, loadbox, power attenuator, dummyload... onkos nämä samaa asiaa eri nimillä vai onko niissä jokin ero?
 
Riippuu termistä... Käytännössä ratkaisuja on kaksi; haetaanko äänen voimakkuuden vaimentamista vai äänen mykistämistä. Power attenuator:it, Loadbox:it, yms. tarkoittavat yleensä kuormaa joka kytketään kaiutinkuorman lisäksi vaimentamaan itse kaiuttimelle syötettävää signaalia. Jos reaktiivista kuormaa vaimennetaan resistiivisellä piirillä, resistiivien kuorma "tasaa" impedanssin vaihtelua ja suoristaa taajuusvastetta, usein enemmän mitä suurempi vaimennusasetus. Reaktiivinen vaimennin puolestaan sattaa kautta linjan hieman paremmin matkia impedanssin luonnollista vaihtelua.
 
Keinokuorma, dummy load, yms. pyrkii mykistettyyn toimintaan. Vahvistinta halutaan kuormittaa aiheuttamatta mitään ääniä. Käytännössä siis korvataan kaiutinkuorma kuormalla jonka ohjaaminen ei synnytä ääntä. Kuorman signaali voidaan sitten ohjata johonkin sopivaan jatkokäsittelyyn. Resistiivisen ja reaktiivisen kuorman ero tässä tapauksessa tuskin kaipaa enää lisäselvitystä.
 
"Cabinet simulator", "kaappimallinnus", jne. puolestaan viittaa ite sen kaiuttimen taajuusvasteen matkintaan. Toisin siis kuin nuo aikaisemmin mainitut, se ei ole siis apuväline jolla vahvistin valjastetaan toimimaan signaaliprosessorina.
 
Kaappimallinnus pyrkii mallintamaan kaiutinelementin (tai koko kaapin) toiston ylä- ja alarajataajuudet ja huomattavimmat heitot taajuusvasteessa. Se on siis käytännössä ekvalisointia, joka pyrkii matkimaan sen kaiuttimen tuottaman taajuusvasteen silloin kun kaiutin ei ole sitä jostain syystä tuottamassa. Yleisin ominaisuus on jyrkkä vaimennus n. 5 kHz jälkeen, mikä tuppaa olemaan noiden yleisimpien kitarakäytössä käytettyjen "keskitie" kaiuttimien ylärajataajuus. Sen ylempiä taajuuksia ne eivät pahemmin toista. Ilman sitä särösoundit on yleensä aika korvia raastavaa kihinää. Ne loput detailit taajuusvasteessa sitten lähinnä tekee sen eron miksi kaiutin Y kuulostaa erilaiselta kuin vaikkapa kaiutin X.

^^ Olipas mainio kirjoitus edellisellä herralla, plussan sait :-)