Kitarat: kitarakamat ›

askomiko: Kolme erilaista näkemystä PTP-toteutukseen:
 
https://s-media-cache-ak0.pinimg.co … 00ddcb795bf48df42cf9e9158cc7624.jpg
 
http://cdn.mos.musicradar.com/image … o-point-vs-pcb/matchless-650-80.jpg
 
http://www.ckmcgraw.com/afmcgraw/tubeamp_files/image006.jpg
 

 
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta wanhat marsut joista sanotaan "point-to-point" ovat tällaisiä sisuksiltaan, eli kunnon puristi-näkemyksellä ei ollenkaan ptp:
https://chrisfurgason.files.wordpre … com/2011/01/jtm45_block_circuit.jpg
 
Sitten JCM800, piirilevyä mutta ei vielä päätä huimaa monimutkaisuudellaan:
http://pierreschwartz.com/images/Marshall%20800%202.jpg
 
Vanhimmat marsut rakennettiin turret-levyille. Marshall vaihtoi piirilevyihin aika aikaisessa vaiheessa (60-luvun lopulla?). Vanhemmissa marsuissa huoltojen kannalta työläintä on vaihtaa osa suotoelkoista, jotka on asennettu suoraan turret- tai piirilevyn alle. Noissa kaikissa liitteiden kuvien p-to-p-vehkeissä on käytetty myös juotosrimoja komponenttien kiinnitykseen. Tämä voi olla semantiikkaa, mutta todella oikeassa p-to-p-vehkeessä kaikki osat on juotettu suoraan putkienkantoihin ja muihin passiiviosiin alustassa. Se on kyllä todella haasteellinen tapa tehdä vahvistin, ellei miltei mahdotonta.

harryk: Vanhimmat marsut rakennettiin turret-levyille. Marshall vaihtoi piirilevyihin aika aikaisessa vaiheessa (60-luvun lopulla?). Vanhemmissa marsuissa huoltojen kannalta työläintä on vaihtaa osa suotoelkoista, jotka on asennettu suoraan turret- tai piirilevyn alle. Noissa kaikissa liitteiden kuvien p-to-p-vehkeissä on käytetty myös juotosrimoja komponenttien kiinnitykseen. Tämä voi olla semantiikkaa, mutta todella oikeassa p-to-p-vehkeessä kaikki osat on juotettu suoraan putkienkantoihin ja muihin passiiviosiin alustassa. Se on kyllä todella haasteellinen tapa tehdä vahvistin, ellei miltei mahdotonta.
 
Montakohan oikeaa p-to-p -vahvistinta on tällä hetkellä torin tarjonnassa ;) ?

Marshall vaihtoi piirilevyihin loppuvuodesta 1973. Vuosi 1973 on Marshallin kirjoissa vedenjakaja: sen aikana tehtyjä koneita on siis sekä turret- että PCB-tekniikalla. Marshallin piirilevyt olivat kyllä aivan siistejä ja helppohoitoisia ainakin 80-luvun alkuvuosiin asti. Joskus 80-luvun puolivälissä alettiin tinkiä laadusta ja kestävyydestä, jolloin potikat, jakit ja kytkimet kiinnitettiin suoraan piirilevyihin - näin siis JCM800-sarjan tapauksessa ainakin.

Moi.
 
LaMotta: P-t-p-paremmuusmyytti.
 
Ei markkinamiehen luomien mielikuvien vietävissä oleminen tee mistään asiasta myyttiä sen enempää kuin totuuttakaan.
Kertoo lähinnä ihmisen käyttäytymisestä.
 
PTP on/oli oikein suunniteltuna ja rakennettuna monelta osa-alueelta mitattavastikin parempi kuin keskiverto turret- tai piirilevykonstruktio, helppo huollettavuus ei tosin jotain Champpia tms. lukuunottamatta missään nimessä kuulu noihin osa-alueisiin.
 
Yksi syy tuon Meazzini huollon viivästymiseen juontaa juurensa tuohon PTP konstruktioon.
Vaikka kuinka on yksinkertainen el84 stereopäätteinen nauhakaiku, aina aika-ajoin konepellin avattuaan tulee melko pikaisesti suljettua jälleen ;).
 

 
Turret-konstruktioon ja jopa piirilevykonstruktioonkin saa haluttaessa ujutettua noita PTP:n "hyviä" ominaisuuksiakin melko yksinkertaisesti, eikä tavan tallaaja edes huomaa niin tehdyn.
 
T:Samuli

PTP on/oli oikein suunniteltuna ja rakennettuna monelta osa-alueelta mitattavastikin parempi kuin keskiverto turret- tai piirilevykonstruktio, helppo huollettavuus ei tosin jotain Champpia tms. lukuunottamatta missään nimessä kuulu noihin
 
T:Samuli
 
Kiinnostaisi tietää ainakin muutama niistä osa-alueista joissa p--to-p tekniikalla päästän mitattavasti parempaan tulokseen ja ehkä perustelutkin. Itselleni tulee mieleen ehkä mahdollinen maadoituspisteiden optimointi.

Sax-pappa: PTP on/oli oikein suunniteltuna ja rakennettuna monelta osa-alueelta mitattavastikin parempi kuin keskiverto turret- tai piirilevykonstruktio, helppo huollettavuus ei tosin jotain Champpia tms. lukuunottamatta missään nimessä kuulu noihin
 
T:Samuli
 
Kiinnostaisi tietää ainakin muutama niistä osa-alueista joissa p--to-p tekniikalla päästän mitattavasti parempaan tulokseen ja ehkä perustelutkin. Itselleni tulee mieleen ehkä mahdollinen maadoituspisteiden optimointi.
 
Suuri ero piirilevyn ja esim. eyelet-levyn kytkennöissä on se jos piirilevy on suunniteltu niin, että levyllä olevat johdotukset aiheuttavat ei-toivotttuja kapasitanssimuutoksia. Joskus hajakapasitanssit voivat olla hyvä juttu ja joskus taas ei. Jälleen kerran tullaan siihen, että hyvä tai huono suunnittelu ratkaisee aika paljon tässäkin tapauksessa.

basisti1971: Moi.
 
PTP on/oli oikein suunniteltuna ja rakennettuna monelta osa-alueelta mitattavastikin parempi kuin keskiverto turret- tai piirilevykonstruktio, helppo huollettavuus ei tosin jotain Champpia tms. lukuunottamatta missään nimessä kuulu noihin osa-alueisiin.
...
 
Turret-konstruktioon ja jopa piirilevykonstruktioonkin saa haluttaessa ujutettua noita PTP:n "hyviä" ominaisuuksiakin melko yksinkertaisesti, eikä tavan tallaaja edes huomaa niin tehdyn.
 
En huolla itse vahvistimia, mutta niitä jonkun verran availleena en ole oikein vakuutunut tuosta PTP on parempi kuin turret-peli, missään suhteessa.
 
Tässä Fenderin Pro Reverb (1966):
https://goo.gl/photos/1ySqenJyQPvxqvUc6
https://goo.gl/photos/8aHTYcy174itVKSN9
https://goo.gl/photos/Yrpau1EhRxhrEvxJ9
 
Tässä suht tuore Hiwatt DR201
https://goo.gl/photos/qvJdVH5tNGgLZ7of9
 
Hiwatt DR 103 (1977)
https://goo.gl/photos/yizn977mrsbHp17j8
 
Jos mun pitäisi alkaa metsästämään ja vaihtamaan vikaantunutta komponenttia niin Hiwatt näyttää kutsuvammalta. Samoin Hiwattin saundi on legendaarinen, toki on Fenderin BF:kin, mutta Hiwatt on puhtaampi ja pirun paljon kuulaampi ja tanakampi jos verrataan saman tehoiseen Marsuun, Fenderiin, Ampegiin... Samoin Hiwattien vikaantuminen on harvinaista verrattuna muihin ikätovereihinsa.

Se Hiwattin legendaarinen saundi perustunee enemmän sen kytkentään ja mm. erittäin laadukkaisiin muuntajiin, joiden vaikutus unohtuu monelta. Se onko tuo peli tehty true p-to-p-versiona vai turreteilla/eyeleteillä tuskin vaikuttaa korvinkuultavaan lopputulokseen. Myös se, että käyttäjä tietää kyseessä olevan Hiwattin, merkitsee taatusti jotain, koska ihmisiin vaikutetaan aika paljon brandi-asioilla. Hyvä esimerkki siitä on joku Vuitton, joka myy Kiinassa tehtyjä muovisia käsilaukkuja käsittämättömään hintaan. En halua rinnastaa sitä arvostettuun Hiwatt brandiin, mutta olkoon se esimerkkinä siitä miten ihmisiin voidaan vaikuttaa.

Todella aito p to p soveltuu vain yksinkertaisiin kytkentöihin, jos luotettavuudesta puhutaan samaan aikaan.
Tässä todellinen p to p esimerkiksi:
https://upload.wikimedia.org/wikipe … /5/5a/Motorolagoldenviewchassis.jpg
Porukka on sen verran nuorta, ettei voi tietää, miten "luotettavia" p to p telkkarit esim. olivat. Kuulun siihen sukupolveen, jolle Batman oli kaikki kaikessa. Ruoka ei mennyt missään nimessä alas ilman Batman-mukia, jne. Aito alkuperäinen Batman tuli kerran viikossa telkkarista. Meidän Luxor laukesi useaankin otteeseen pahimpaan mahdolliseen aikaan. Joskus tuurilla kuva palasi ja parku loppus, kun ukko kopautti telkkaria sopivasti johonkin nurkkaan.
P to p on tänäpäivänä enemmän eylet, turret, jne.. Aito p to p oli epäluotettava hässäkkä.

"Muutaman" vahvistimen joskus rakentaneena ja korjaneena voin todeta, että sillä onko vahvistimen kytkentä toteutettu eyelet, turret, p2p vai piirilevytekniikalla ei ole juurikaan väliä kun puhutaan soundista, laadusta ja huollettavuudesta (toki piirilevylliset ovat yleensä hiukka hankalempia). Jos kytkentä on hyvin suunniteltu, toteutus ammattitaitoista ja osat laadukkaita, niin homma yleensä toimii, oli sisuksissa sitten mitä hyvänsä. Hyvin suunniteltu ja toteutettu piirilevykone voi olla kaikin puolin parempi kuin huonosti suunnitellut ja toteutetut kiinalaiset HW vahvistimet (vaikka hyviltä voivat näyttääkin.). Aika monet valmistajat käyttävät nykypäivänä myös montaa eri kytkentätekniikkaa vahvistimissaan.

P-t-p on vähän niinku veekasi ja letkulämmitin. Oli kuuminta hottia isoisän aikaan.

Jos palataan tämän säikeen alkuperäiseen otsikkoon, voidaan kai todeta, että edullista ja aitoa p-to-p-vahvistinta ei ole olemassakaan, ellei joku tee sellaista harrastusmielessä vain itselleen, eikä laske siihen uhrattuja työtunteja. Jos sellaisen pelin tekee kaupallisessa mielessä, se pitää hyväksyttää CE-kelpoiseksi ym. jolloin se voidaan myydä laillisesti. Jos taas sellainen tehdään jossain kaukoidässä "edullisesti", voi olla varma siitä, että se tehdään joistain muista kuin laatuosista ym. Aidon p-to-p-vahvistimen rakentaminen on myös huomattavasti hitaampaa kuin esim. eyelet-tai turret-levylle tehdyt kytkennät. Olen tehnyt sellaisia muutaman kappaleen lähinnä testimielessä, joten kokemusta niistäkin on jonkun verran kertynyt.

Wesgu: "Muutaman" vahvistimen joskus rakentaneena ja korjaneena voin todeta, että sillä onko vahvistimen kytkentä toteutettu eyelet, turret, p2p vai piirilevytekniikalla ei ole juurikaan väliä kun puhutaan soundista, laadusta ja huollettavuudesta (toki piirilevylliset ovat yleensä hiukka hankalempia). Jos kytkentä on hyvin suunniteltu, toteutus ammattitaitoista ja osat laadukkaita, niin homma yleensä toimii, oli sisuksissa sitten mitä hyvänsä. Hyvin suunniteltu ja toteutettu piirilevykone voi olla kaikin puolin parempi kuin huonosti suunnitellut ja toteutetut kiinalaiset HW vahvistimet (vaikka hyviltä voivat näyttääkin.). Aika monet valmistajat käyttävät nykypäivänä myös montaa eri kytkentätekniikkaa vahvistimissaan.
 
Joo, ei kannata sotkea nykyaikaisia indonesialaisia piirilevyromuja oikeasti laadukkaisiin ja hyvin toteutettuihin piirilevyvehkeisiin. Se vaan, että hyvin toteutetut ja suunnitellut piirilevyvehkeet taitaa olla nykyään aika harvinaisia.
 
Eyelet Bluetonen toteutuksella on kyllä loistava. Sitä pystyy korjaamaan, vaikkei ymmärrä sähköistä tai vahvareista mitään. Itsellä hajonnut pääteputki rikkoi jotain osia vahvarista ja vaihdoin ne ongelmitta itse Harryn ohjeiden mukaan. Ei tarvinnut lähetellä vahvaria, odotella päiviä tai pelätä, että matkis rikkoo tai hukkaa koko vahvarin...
 
En ymmärrä, miten sitä saisi siitä enää merkittävästi paremmaksi...

Vintagetyylisissä eyelet-tai turret-levylle tehdyissä ratkaisuissa on myös sellainen hyvä puoli, että ukkonen ei riko niitä niin helposti, kuin jos ne olisi puolijohteita pullollaan. Täällä meillä Turun kupeessa on vain ilmajohtoja, joihin ukkonen tykkää lyödä, niin elektroniikkaa on rikkoontunut aikalailla.
Toin juuri Oulun reissulta veljeni Fender vahvistimen korjattavakseni, joka meni ukkosessa rikki. Oulussa on maakaapelit ja todella onneton tuuri oli, että ukkonen pamautti sen rikki. On elektroniikkaa, mikropiiriä, jne. täynnä. Tuskin saan paksusähkömiehen taidoillani sitä kuntoon, jos ei silmille hyppää oikein kunnolla kyrvähtänyt komponentti ja se on ainoa vika. Teen siihen sisään vaikka Uraltonen 5F1:sen sitten talvella.

Rämppy: Kyllä elkoja kuivahtaa ptp-vahvistimissakin, eivät kestä loputtomiin. Muuntaja menee jos on mennäkseen, tosin ne harvemmin pelkästään vanhuuttaan hajoaa ellei muuntajassa ole laatuongelma. Jos vahvistin on 30-vuotias niin johan siitä alkaa tietyt osat hajoamaan vanhuuttaan vaikka olisi kuinka käsin juotettu rimoille. Kyllä vanhoja vintagevahvistimiakin on historian saatossa hajoillut paljon milloin mistäkin syystä.
 
Näinhän mää just sanoin.

Onko kellään mitään tietoa mitkä piirilevy vahvarit on sellaisia, että se piirilevy on hyvin tehty korjaamisen kannalta?
 
Onko muuten marsun 1987x plexi reissue nupissa hyvin tehty nuo sisällöt, kun tuokin hieman kiinnostaa?
 
Kemper rupesi kiinnostamaan aika paljon myös, mutta mites tuon huolto jos hajoaisi? Taitaisi olla piirilevyn vaihto edessä?

harryk: Jos sellaisen pelin tekee kaupallisessa mielessä, se pitää hyväksyttää CE-kelpoiseksi ym. jolloin se voidaan myydä laillisesti.
 
Nyt kun otit tuon CE merkinnän puheeksi niin olen miettinyt monesti mitä laki täsmälleen sanoo tästä? Onko jokainen CE hyväksymätön vahvistin yksiselitteisesti aina laiton, vai onko siinä joku tietty valmistusmäärä tms. jonka jälkeen pitäisi hankkia CE merkintä koneeseen... vai miten se lain kirjaimen mukaan ihan tarkalleen menee? Ihan pelkästään täällä meillä Suomessa on aika paljon yksittäisiä puuhaajia joilla ei ole CE merkintää, mutta tuotantoa tuskin on niin paljon että sitä voitaisiin laskea päätoimiseksi tai edes puoliammatilliseksikaan toiminaksi. Eikös teille Bluetonellekin tullut tuo CE hyväksyntä vasta tässä ihan hiljattain, vaikka y-tunnukset ja yritystoimintaa oli takana jo hyvä tovi? Voisin kuvitella että tuo on aikamoinen ruljanssi kaikkine koukeroineen, eikä moni siihen viitsi ryhtyä vaikka tuotteensa noin muuten olisivat oikein asiallisia.

Moi.
 
Sax-pappa: Kiinnostaisi tietää ainakin muutama niistä osa-alueista joissa p--to-p tekniikalla päästän mitattavasti parempaan tulokseen ja ehkä perustelutkin. Itselleni tulee mieleen ehkä mahdollinen maadoituspisteiden optimointi.
 
Meidän soittajien kantilta yksi on ylitse muiden, komponenttien ja johdotusten välisten häiriökenttien minimoituminen.
 
Harryk:n mainitsemien piirilevyn folioiden välisten kapasitanssien lisäksi jokainen johdin aiheuttaa ympärilleen sähkömagneettisen kentän, joka puolestaan aiheuttaa viereisiin johtimiin häiriöjännitteen jonka suuruuteen vaikuttaa paitsi johtimien välinen etäisyys, myös johdinten välinen kulma.
PTP vahvistimessa likipitäen kaikki komponentit saadaan halutessa ei-yhdensuuntaisiksi toisiinsa nähden, joka pienentää induktiovaikutusta entisestään.
Em. edun voi myös tehdä kokolailla tyhjäksi taittelemalla komponentit yhdensuuntaisiksi kuten yhdessä noista yllälinkitetyistä PTP-layouteista :/.
 
Taso (piirilevy tai turret yms.) on myös hanakampi poimimaan ulkoisia RF lähteitä kuin kolmiulotteinen hässäkkä.
Piirilevyyn saa kyllä sitten maatasofolion, (tai useampiakin jos siltä tuntuu ja osataan välttää kondensaattoreiksi tekeminen kun halutaan minimoida häiriöalttiutta) ja harvalla kalustuksella päästään eroon komponenttien välisistä hajakentistä.
 

 
Valmistajan kantilta PTP piti pintansa pitkään koska vanhan liiton perusvahvistimissa sarjatyössä kustannussäästö muihin menetelmiin verrattuna on huomattava.
Kunhan esityö=tuotantoproto on saatu ominaisuuksiltaan halutuksi ja ladontajärjestys on tarkkaan dokumentoitu, latomaan ja ehkä juottimen varteenkin pienen treenin jälkeen kelpaa likipitäen pystymetsästäkin repäisty "työntekijä".
PTP "ladonta" on juottamiseen verrattuna hitaahkoa, joten juottamassa voi myös olla vähemmän hituruikkusen pätevämpää väkeä kuin mitä latomisessa vaaditaan.
 
Automatisointiiin PTP sensijaan ei kovin hyvin taivu, eikä toki turret ja vastaavatkaan, joten massavalmistuslaitteissa kaikki em. menetelmistä ovat hyvin pitkälti jääneet putiikkipajojen tuotteisiin.
 
PTP "ladonta" jättää myös useampia tuotantovaiheita ja komponentteja pois muihin menetelmiin verrattuna, ja aika ja materiaalit olivat tuolloinkin huolenaiheena.
(Joka ikistä teollisesti mitä tahansa tuotetta valmistavalla rahan tekeminen ja toiminnan jatkuvuus on aina ensisijainen päämäärä, tuote aina toissijainen.
Ja toki näin pitää ollakin, tappion tekeminen ja sitä myötä toiminnan hiipuminen vaikuttaa usein huomattavankin suureen ihmisjoukkoon.)
 

 

 

 
Kuten arvata saattaa, kun komponentit surrataan tietyssä tarkkaan määritellyssä järjestyksessä ulkonäöltään epämääräiseksi harakanpesäksi, ja juotetaan liitäntäpiste kerrallaan valmiiksi, korjaaminen tai usein edes skeman seuraaminen aiheuttaa em. Champpia monimutkaisemmissa vahvistimissa tai muissa laitteissa helposti liki ylitsepääsemättömiä haasteita etenkin ladonnan alkupäässä olleiden komponenttien osalta.
Kuta enemmän haastetta, sitä enemmän myös kämmäysmahdollisuuksia, ei hyvä.
 

 
PTP on myös haastava saada kohtuukustannuksin hyväksyttettyä mihinkään nykynormiin, kuten Harryk tuossa yllä jo totesikin.
 
T:Samuli

Gabe: Nyt kun otit tuon CE merkinnän puheeksi niin olen miettinyt monesti mitä laki täsmälleen sanoo tästä?
 
http://www.tukes.fi/fi/Toimialat/Ku … vallisuus/Kulutustavarat/CE-merkki/
 
http://www.tukes.fi/Tiedostot/julkaisut/Tukes_CE_A4.pdf
 
http://ec.europa.eu/growth/single-market/ce-marking/
 
"Please note that a CE marking does not indicate that a product have been approved as safe by the EU or by another authority. It does not indicate the origin of a product either."
 
Se ainakin siitä "hyväksymisestä" tai "hyväksyttämisestä". Kyseessä ei ole mikään hyväksyntä tai turvallisuusmerkintä.