Kitarat: kitarakamat ›

FensonGibder: Näytä yksikin, niin, yksikin ei-kaupallinen tutkimus, missä lukee että soittimen bodyn resonointi vaikuttaa kuultavasti soivaan kieleen.
 
Sama kun sanoisi, että mun Mulinex-taikinakone resonoi nyt voimakkaasti - voi pojat - nyt saadaan ekstrahyvää pullaa!
 
Ei se soittimen tärinä ole energialtaan kuin sadasosia siitä kielessä pysyvässä energiasta.
 
Lisäksi:
Oletko edes miettinyt, että kun se soittimen runko tärisee, niin eihän se tärinä mene tallasta läpi, koska talla ei edes liiku läheskään niin kuin kieli, tai resonoi niin matalilla taajuuksilla kuin puu. Selkeytän tämän kuvan nyt o i k e e n yksinkertaiseksi:
 
1. kielessä oleva aalto törmää tallaan
2. suurin osa aallosta heijastuu takaisin ja pieni osa jatkaa tallaan; kuinka pieni osa?
3. koska kieli jaksaa soida sekuntikaupalla se aaltomuoto törmää tallaan satoja ja jopa useita tuhansia kertoja sekunnissa, ennenkuin se on menettänyt energiansa. Se tietysti tarkoittaa että yhdessä törmäyksessä tallaan voi hävitä vain sadas- tai tuhannesosia kieleenjäävästä energiasta. Suomeksi: Tosi vähän.
4. tämä tallaan siirtynyt paineaalto siirtyy o s i n puuhun kappaleiden rajapinnassa.
5. tämä puuhun siirtynyt jämän osa kulkee puussa kaikki eri etäisyydet mitä kitaran muoto määrää.
5a. osa puussa kulkevasta jämän osasta muuttuu kitaran ja ilman rajapinnassa ääneksi. Osa taas lämmöksi puun sisällä.
5b. osa puussa kulkevasta jämän osasta kulkee eri nopeudella eri matkoja heijastuen sinne tänne, jokapuolelle runkoa.
6. Nyt alkaa sitten se jämän osan matka takaisin kieliin.
6a. Koska runko otti osansa energiasta niin jämän osan jämät saapuvat tallan juureen yhteensä sataankertaan ympäri kitaraa heijastuneena paineaaltona.
7. Kop, kop! Kuka siellä, kysyy Talla
7a. Kielen enrgian jämän osan jämät! Saako tulla tallaan?
7b. Talla ei vastaa mitään, vaan tuijottaa hiljaa
7c. Niin että saako tulla? Kysyy energian jämän osan jämät.
7d. Tulkaa vaan mutta en sitten hievahdakkaan tuollaiselle pikkutaajuudelle!
7e. Jämän osan jämät menevät tallaan ja siitä osa jatkaa kielen juureen.
8. Kop, kop! Kuka siellä, kysyy kieli.
8a. Etkö muista, kieli hyvä poikaasi? Erkanimme 5 millisekuntia sitten ja läksimme tallaan?
8b. Hyvänen aika! Onpa teistä tullut pieniä!? Vaikka olittehan pieniä jo läksiessä? Osa teistä tuli jo millisekunti sitten kun heijastelivat oikotietä ja kulkivat nopempaa reittiä puiden syiden suuntaisesti. Muut on vielä matkalla. No, hypätkää kyytiin!
8c. Ei me voida hypätä kyytiin!
8d. Miksi ette?
8e. Järkähtämätön talla sanoi ettei se hievahdakkaan näin pienitaajuksiselle energialle. Emme saa kieleen aaltoliikettä jos talla ei tärise.
9. No sitten jatkatte matkaa ja muututte lämmöksi ja akustiseksi ääneksi, kuten veljenne.
 
The end?
 
No miten se energia sitten pystyi siirtymään sinne tallaan, jos se ei kerran voi siirtyä takaisin, kysytte.
 
No se kielen aaltoliike napsahtaa siihen tallaan, ja samalla tämän kielen fyysisen liikkeen törmäyksestä johtuen osa energiasta jatkaa tallaan. Takaisin tullessa se talla vaan pönöttää siinä paikallaan, eikä voi mitenkään aktivoida kieltä tekemään transverse-aaltoliikettä.
 
That's all folks.
 
Kuka lähtee viimeisenä, sammuttaa valot.
 
Nyt kun vielä kerrot miksi kitaran kaula ja body resonoi kun sillä soittaa ja ettei silläkään ole vaikutusta kieliin niin olet Nobelin ansainnut.

hollstro: Nyt kun vielä kerrot miksi kitaran kaula ja body resonoi kun sillä soittaa ja ettei silläkään ole vaikutusta kieliin niin olet Nobelin ansainnut.
 
"4. tämä tallaan siirtynyt paineaalto siirtyy o s i n puuhun kappaleiden rajapinnassa.
5. tämä puuhun siirtynyt jämän osa kulkee puussa kaikki eri etäisyydet mitä kitaran muoto määrää.
5a. osa puussa kulkevasta jämän osasta muuttuu kitaran ja ilman rajapinnassa ääneksi. Osa taas lämmöksi puun sisällä.
5b. osa puussa kulkevasta jämän osasta kulkee eri nopeudella eri matkoja heijastuen sinne tänne, jokapuolelle runkoa.
6. Nyt alkaa sitten se jämän osan matka takaisin kieliin."
 
tuossa oli jo selitys, nyt sinun pitäisi kertoa mistä se ääni tulee sinne kieleen takaisin niin että se voisi muuttaa sitä mikrofonin nappaamaa kielen ääntä.

aristoteles666: tuossa oli jo selitys, nyt sinun pitäisi kertoa mistä se ääni tulee sinne kieleen takaisin niin että se voisi muuttaa sitä mikrofonin nappaamaa kielen ääntä.
 
Eihän sen tarvitse välttämättä tulla takaisin mutta kun se kieli luovuttaa energiaansa kitaran runkoon ja kaulaan niin onhan se siitä kielestä pois. Väite että tämä luovutus on riippumatonta miten vastaanottava systeemi resonoi eli absorboi on erikoinen.
 
Oletus siitä että tallan ja kaulan kautta ei siirry energiaa takaisin siinä määrin että se vaikuttaa saundiin on vähintään kiistanalainen. Oletus siitä että energiaa siirtyy vain yhteen suuntaan ei pidä paikkaansa. Laita värähtelijä runkoon tai lapaan ja kitara alkaa soimaan vaikka kieleen ei muuta voimaa aiheuteta.

hollstro: Eihän sen tarvitse välttämättä tulla takaisin mutta kun se kieli luovuttaa energiaansa kitaran runkoon ja kaulaan niin onhan se siitä kielestä pois. Väite että tämä luovutus on riippumatonta miten vastaanottava systeemi resonoi eli absorboi on erikoinen.
 
Oletus siitä että tallan ja kaulan kautta ei siirry energiaa takaisin siinä määrin että se vaikuttaa saundiin on vähintään kiistanalainen. Oletus siitä että energiaa siirtyy vain yhteen suuntaan ei pidä paikkaansa. Laita värähtelijä runkoon tai lapaan ja kitara alkaa soimaan vaikka kieleen ei muuta voimaa aiheuteta.
 
Ei tarvii ees kiinni laittaa että alkaa soimaan.
 
Reson anssi.

hollstro: Eihän sen tarvitse välttämättä tulla takaisin mutta kun se kieli luovuttaa energiaansa kitaran runkoon ja kaulaan niin onhan se siitä kielestä pois. Väite että tämä luovutus on riippumatonta miten vastaanottava systeemi resonoi eli absorboi on erikoinen.
 
Oletus siitä että tallan ja kaulan kautta ei siirry energiaa takaisin siinä määrin että se vaikuttaa saundiin on vähintään kiistanalainen. Oletus siitä että energiaa siirtyy vain yhteen suuntaan ei pidä paikkaansa. Laita värähtelijä runkoon tai lapaan ja kitara alkaa soimaan vaikka kieleen ei muuta voimaa aiheuteta.
 
joudut käyttämään paljon enemmän energiaa saadaksesi sillä värähtelijällä kielen soimaan, eli about lyömään sitä kitaraa.
 
silloinkin se kieli alkaa värähtelemään siitä lyönnistä, ihan riippumatta mitä materiaalia se runko on, ja et todella kuule eroa siinä millä lyöt kunhan lyöt yhtä suurella voimalla.
senhän muuten pitäisi kuulua kielen äänessä mitä materiaalia ja millä lyöty, mutta eihän se edelleen kuulu.
 
just hakkasin plektralla samalla voimakkuudella kuin kieliä runkoa, ääntäkään ei kuulu.

hollstro: Eihän sen tarvitse välttämättä tulla takaisin...
 
Juurihan edellisellä sivulla väitit niin:
hollstro: Eihän akustinen sointi ja sähköinen sointi ole tosistaan irrallaan. Se miten soitin r e s o n o i vaikuttaa siihen miten se kieli soi..
 
Eli väität, että sen rungossa käynyt energia muuttaa saundia palattuaan takaisin kieleen. Mutta kuten juuri selvitin, talla stoppaa sen energian takaisin kulkeutumisen. EDIT* tosiasiassa se talla ei stoppaa sitä energiajämää vaan päästää sen vain siinä muodossa missä se oli tallassakin, eli pitkittäisenä paineaaltona. Tämä ei siis muuta kielen muotoa, joten mikrofoni ei sitä energiaa voi edes huomata - vaikka se olisi miljoonakertainen.
 
mutta kun se kieli luovuttaa energiaansa kitaran runkoon ja kaulaan niin onhan se siitä kielestä pois. Väite että tämä luovutus on riippumatonta miten vastaanottava systeemi resonoi eli absorboi on erikoinen.
 
Ehkä sulle. Mulle se on selvä kuin päivä, etkä pysty muuttamaan fysiikan lakeja tässä asiassa. Nyt kannattaa myöntää, että nämä fysiikan periaatteet eivät ole sulla hallussa siinä määrin, että hahmottaisit edes mitä tuossa edellä kirjoitin.
 
Se ei ole mikään häpeä - suurin osa teistä ei voi sitä tajuta, koska se vaatii opiskelua ja fysiikkaan perehtymistä tuntimäärin, joka ei ole tarpeen jokaisen suomalaisen osata.
Eikö se ole juuri yhteiskunnan voima, että yksi osaa yhtä ja toinen toista?
 
Oletus siitä että tallan ja kaulan kautta ei siirry energiaa takaisin siinä määrin että se vaikuttaa saundiin on vähintään kiistanalainen.
 
Kirjoitan nyt miksi se ei siirry, siis uudelleen saman ja vielä tarkemmin:
Kielessä oleva transverse-aalto voi menettää osan energiastaan tallaan koska siinä tapahtuu selkeä aallontörmäys kiinteään massaan (tallaan). Sama tapahtuu toisen pään satulassa tai nauhassa, jos sitä painetaan.
 
Mutta nyt se ydinoivallus: takaisin tullessa se energia ei ole transverse-aalto, vaan materian paineaalto (sama kuin ilmassa liikkuva ääniaalto). Se paineaalto tullessaan tallassa kielenpäähän, ei kykene aktivoimaan kieltä tuottamaan transverse aaltomuotoa. Se energiajämä siirtyy paineaaltona kieleen. EDIT* selvennyksenä ääniaalto voi siirtyä (tosin aina kohtalaisen heikkona, koska kielen poikkipinta-ala on niin pieni) kieleen jos se voima kohdistuu koko värähtelevän kielen pituudella (kuten esim. feedbackissä tapahtuu), mutta tullessaan pistemäiseen kohtaan (kuten tallan ja kielen liitoskohtaan) se energia ei heiluta kieltä. Tämä siksi koska voiman suunta on kielen pituussuunnassa, feedbackissä se ääni aktivoi taas poikittaisuunnassa, jolloin sitä vastaanottavaa kiellipintaa on ihan helvetisti enemmän. Lisäksi voiman jatkuvuus on ihan fysiikan peruslaki, eli poikittain tullut ääniaalto työntää kieltä liikkumaan siihen suuntaan, mihin se ääniaaltokin oli menossa. Samoin tallasta tullut paineaalto pyrkii jatkamaan siihen vektoriin missä se kohtaa kielen. Ja koska momentti on tuossa kohtauspisteessä nolla, niin voimakin nollautuu muissa kun siinä suunnassa johon energia pääsee etenemään (eli paineaaltona suoraan kielen suuntaan).
 
Ja kuten noissa muiden postaamissa tutkimuksissa on mitattu, kielessä liikkuva pitkittäinen paineaalto ei vaikuta kuultavaa ääneen ollenkaan.
EDIT* tämä siis johtuu mm. siitä, että kieleen johtunut energia on liian pieni kuuluakseen, ja toisekseen juuri se, että tässä etenevä paine on lähes pistemäinen verrattuna kielen transverse aallonmuotoon. M u i s t a k a a, että se mikrofoni lukee v a i n kielen fyysistä liikkumista mikrofonin magneettikentässä. Sitä ei kiinnosta tippaakaan vaikka kielessä liikkuisi gigajoulen verran energiaa pitkittäissuunnassa.
 
Oletus siitä että energiaa siirtyy vain yhteen suuntaan ei pidä paikkaansa.
 
Kuten yllä selitin juuri niin käy. EDIT* siis energia siinä vektorissa, joka pystyisi liikuttamaan kieltä ei pääse takaisin. Vain pitkittäistä paineaaltoa pystyy siirtymään kieleen tallasta. Anteeksi löysä kirjoitus tuossa kohtaa, en ajatellut tarpeeksi tarkasti.
 
Laita värähtelijä runkoon tai lapaan ja kitara alkaa soimaan vaikka kieleen ei muuta voimaa aiheuteta.
 
Siinä on kyse vapaan kielen ominaisresonanssista, eli kieli haluaa alkaa liikkumaan sen omalla perustaajuudella joka on kyseisen kielen vähiten energiaa vaativa taajuus. Saat lopulta aikaiseksi vain yhtä nuottia per kieli, eli aika huono musamaku jos tämä riittää.. Lisäksi sointi on niin hiljaista kuten kaikki muukin kaulasta palaava energia, ettei se kuulu jos laittaisit kielen soimaan normaalisti.
 
Kaiken kukkuraksi tuossa esimerkissäsi siitä resonanssista puuttuu kaikki korkeat taajuudet, eli lopputulos ei se edes kuullosta kitaralta.

Täydentelin edellistä postausta parilla lisäselvityksellä.. ja korjasin lainauksen sulkeet..

FensonGibder: Täydentelin edellistä postausta parilla lisäselvityksellä.. ja korjasin lainauksen sulkeet..
 
Edit* lisätään tähän vielä sivuhuomautuksena, että tuon transverse-aallon (eli sellainen aalto jonka mikrofoni huomaa ja muodostaa sen liikkeestä sähköisen signaalin) nopeus on suuruusluokkaa satoja metrejä sekunnissa.
Pitkittäisen paineaallon nopeus kiinteässä aineessa on taas useita kilometrejä sekunnissa. Näitä pitkittäisiä energioita ei mikrofoni voi poimia, koska ne eivät taivuta kieltä. Onneksi näin, koska ne eivät voi tietenkään olla mitenkään synkassa musiikin aikarytmin kanssa. (eli sitä Puuroa, s'il vous plaît)

Ja lisää huomioita, tarkennuksia ja lisäyksiä:
Kaikkihan on yhtä mieltä siitä, että puhe ja kolahdukset voi siirtyä vahvistimeen. Mutta miten?
 
Kaula lienee liian massivinen, jotta se voi väristä esim. puheen tahdissa ja siirtää energiaa sitä kautta kieliin (ja mm. koska ääni kuuluu kaikilla puheen sisältämillä taajuuksilla about yhtä hyvin), tarvitaan siis jotain muuta.
 
Tähän on monta reittiä ja osassa kitaroista toimii vain yksi, osassa useita:
1. Elektroniikka on mikrofonisoitunut (elektroniikka ei ole alaani joten joku muu saa selittää)
2. Paineaallon vektori ehkä sekä tallassa että satulassa on sellainen, että pieni vektorin komponentinosa on ylöspäin kitaran kannen suunnasta. Tämä pystysuora osa aktivoi kielen liikkeelle, mutta koska paineaallon matkan pituus ja nopeus on kitarassa se mikä se on, kuullostaa lopputulos osin siksi aika tuhnulta. Siihen äänen tuhnuuteen vaikuttaa toki 10 muutakin syytä.
3. Jos puhe on suoraan kohti poikittaisia kieliä, aktivoi puheen äänenpaine kielen koko pituutta, jolloin ääni kuuluu selvemmin kuin kielen suuntaisesti puhuttaessa. (kuka haluaa testata?)

Ja nämä pohtimamme keissit on kaikki tuhansille suomalaisille äänialan ammattilaisille ihan selkeää pässinlihaa, mutta heitä ei ole puoleenvuoteen ketään kiinnostanut kertoa, joten meidän pitänee itse hakeutua sinne maalin suuntaan.. Aika haparoidenhan tämä menee, mutta edistystä on mielestäni puolessa vuodessa kuitenkin tapahtunut.

FensonGibder: Ja nämä pohtimamme keissit on kaikki tuhansille suomalaisille äänialan ammattilaisille ihan selkeää pässinlihaa, mutta heitä ei ole puoleenvuoteen ketään kiinnostanut kertoa, joten meidän pitänee itse hakeutua sinne maalin suuntaan.. Aika haparoidenhan tämä menee, mutta edistystä on mielestäni puolessa vuodessa kuitenkin tapahtunut.
 
Mitä ihan käytännössä olet ajatellut tavoitella tällä? Tai mitä arvelet, muuttuuko kitaroiden rakentaminen puiden näkökulmasta mitenkään? Ja kannataisiko tätä viisautta nyt sitten alkaa jakaa oikein kunnolla erityisesti kitaroiden rakentajille? Ovat vuosikymmeniä ajatelleet asiaa aivan väärästä näkökulmasta nykytieteen valossa.
 
Millähän puilla sitä seuraavan sähkökitaran voisi oikein hankkia? Hmm...

petrip: Ja kannataisiko tätä viisautta nyt sitten alkaa jakaa oikein kunnolla erityisesti kitaroiden rakentajille? Ovat vuosikymmeniä ajatelleet asiaa aivan väärästä näkökulmasta nykytieteen valossa.
 
Eiköhän kauppaa kiinnosta tieteellisyyden lisäksi se kaupallisuuden todellisuus ja sen määrittämät reunaehdot.
 
Jos jollain saat tuotteellesi lisärvoa (lue, korkeampaa hintaa), niin ettei valmistaja/kauppias joudu siitä itse maksamaan kuin pienen osan - vuolet kultaa.
 
Mua itseäni kiinnostaa lähinnä ymmärtää kitaroita fyysisinä kokonaisuuksina - mystiikka saa minulta zirou boäng.
 
Toinen, on etten halua, että itse tai muut maksavat tyhjästä. Siis, esimerkiksi tuulesta temmatut väitteet vaikka autonkorjauksesta tai kitaranosien paremmuudesta tai ihan mistä tahansa asiasta on monesti rahanahneiden kusettajin juttuja. Tai sitten tällainen kusettaja on tullut itse kusetetuksi eikä välttämättä edes tiedä sitä - lopputulos on, että hän jakaa eteenpäin tietämättään väärää tietoa, luullen olevansa oikeassa.

FensonGibder: Toinen, on etten halua, että itse tai muut maksavat tyhjästä.
 
Kun puista on ollut tässä juttua, niin onko sillä oikeasti edes rahallista merkitystä kitaran hinnan kokonaisuudessa, ainakin jos puhutaan ns. premium-tason kitaroista. Työn osuus lienee kaikkein suurin yksittäinen kustannus. Ja vähän tuntuisi oudolle ehdottaa vaikkapa Ruokankaalle, että teepä Custom-kitara Ikeasta hankitusta liimalevystä (kun sain halvalla Sulo Vilén), kun ei sillä puulla ole soundiin juurikaan mitään merkitystä.

FensonGibder: Ja nämä pohtimamme keissit on kaikki tuhansille suomalaisille äänialan ammattilaisille ihan selkeää pässinlihaa, mutta heitä ei ole puoleenvuoteen ketään kiinnostanut kertoa, joten meidän pitänee itse hakeutua sinne maalin suuntaan.. Aika haparoidenhan tämä menee, mutta edistystä on mielestäni puolessa vuodessa kuitenkin tapahtunut.
 
Se väite ettei tallan alla oleva runko vaikuta kitaran saundiin koska "tallan kautta ei välity riittävästi energiaa takaisin kieleen" on taas aivan tolkuton. Kun talla välittää kielen resonanssin runkoon, alkaa runko värhtelemään ja se värähtely on suuresti riipuvainen materiaalista josta runko on tehty. Se taas vaikutta siihen mitä taajuuskomponentteja absorboituu runkoon, ja missä määrin. Eli se energia jonka kieli luovutta tallan kautta runkoon riippuu rungon materiaalista. Lisäksi rungon resonanssi välittyy tallan kautta takaisiin kieleen. Jos laitat rungon värähtelemään, sinun torian mukaan kieli ei alkaisi soimaan ollenkaan.

petrip: Kun puista on ollut tässä juttua, niin onko sillä oikeasti edes rahallista merkitystä kitaran hinnan kokonaisuudessa, ainakin jos puhutaan ns. premium-tason kitaroista. Työn osuus lienee kaikkein suurin yksittäinen kustannus. Ja vähän tuntuisi oudolle ehdottaa vaikkapa Ruokankaalle, että teepä Custom-kitara Ikeasta hankitusta liimalevystä (kun sain halvalla ), kun ei sillä puulla ole soundiin juurikaan mitään merkitystä.
 
Duncanhan esittelikin jo youtubevideolla, kuinka se tiskipöydästä tehty kitara kuullosti vahvistettuna ihan samalta kuin normaali fenderin puinen runko..
 
No, mä taas uskon että se puun hinta on merkittävä osa kokonaiskustannuksia, kyllähän seppä-kuin-seppä hinnoittelee puut erikseen juuri sen soittajan valitseman puulajikkeen mukaan. Näitä hinnastoja näkee ihan suomalaisillakin soitinrakentajilla olevan netissä. Ei mikään salaisuus.
 
Ja vaikuttaahan se puu akustiseen fiilikseen, soittelen itsekin usein ilman vahvistinta. Jokuhan tänään viimeksi mainitsi, että se värinäkin vaikuttaa positiivisesti omiin fiilareihin ja on haluttava ominaisuus juuri siksi.
 
Sitä paitsi ulkonäöllisistä syistä monet tykkäävät valita puun vaikka se ei sähköiseen saundiin vaikutakaan.
 
Kyllä rungon puiden valintaan on monia ihan käypiä syitä. Sähköinen saundi ei vain kuulu niihin syihin.

hollstro: ...Eli se energia jonka kieli luovutta tallan kautta runkoon riippuu rungon materiaalista.
 
Se kieli törmää tallaan.. Miten se voi tietää mitään tallan jälkeisestä elämästä? Ja vaikka tietäisikin, niin miten sillä on väliä kielen ja tallan törmäyksen kannalta, kuinka monta prosenttia energiasta muuttuu vasta rungossa lämmöksi, kuinka monta prosenttia säteilee rungosta huoneeseen ääneksi, jne.
 
Ei sulla ole vielä lähelläkään tämä oivallus energian siirtymisistä.. Kertaa noita viimeisiä kahta sivua kunnes alkaa aukeamaan.
 
Lisäksi rungon resonanssi välittyy tallan kautta takaisiin kieleen. Jos laitat rungon värähtelemään, sinun torian mukaan kieli ei alkaisi soimaan ollenkaan.
 
Kyllä se soi, tosin hyvin hiljaa. Eli ei erotu mitenkään normi kitaransoiton alta. Selitetty näissä parin viime sivun postauksissani, lue uudestaan.

FensonGibder: Duncanhan esittelikin jo youtubevideolla, kuinka se tiskipöydästä tehty kitara kuullosti vahvistettuna ihan samalta kuin normaali fenderin puinen runko..
 
Oliko tämä se Squier joka soundasi ihan tiskipöydältä? Vastasi kyllä omia havaintoja..

Gabe: Oliko tämä se Squier joka soundasi ihan tiskipöydältä? Vastasi kyllä omia havaintoja..
 
Meikän saarnipöytä toimis kyllä kitarana.

FensonGibder on oikeassa, Hollström väärässä. Ei pahalla, mutta näin se hyvin pitkälti menee. Fysiikkaa, ei sen kummempaa. Puut vaikuttavat ergonomiaan ja ulkonäköön. Paljon suurempi merkitys on kielien ja vaikka plektran valinnalla. Akustisissa eri.
 
Aika eeppinen keskustelum taattua mnettiä kyllä.