Kitarat: kitarakamat ›

ÄrGee: Tämän takia tonewoodeista tykkäävätkin eniten meuhkata Fender ja Gibson -uskovaiset :) Lespoissa on useimmiten humpparit, ja stratoissa yksikelaiset. Ja niissä käytetyissä puista on iskostunut mielikuva joka johtaa muka tietynlaiseen soundiin riippuen puulajista, vaikka kyse on enemmän kitaran rakenteesta ja mikrofoneista.
 
Eli jos puhutaan noista testeistä joissa soitetaan muuten samanlaisia kitaroita, joissa on muuten kaikki samat osat, ja minusta mahonkirunkoiset kuulostavat "mahonkisilta" ja vaikka saarnirunkoiset "saarnilta", niin epäilisitkö lähinnä että kuulen harhoja vai että testiä on jollain tavalla peukaloitu niin, että vaikutelma syntyisi?
 
Tiedän kyllä, että mahonkikitaraan valitaan nimenomaan tietynlaista mahonkia ja saarnikitaraan tietynlaista, mutta kun keskustelun aihe ei ole *puulajien* vaan *puiden* vaikutus sointiin.
 
Siis että jos kitara on tehty saarnista, mutta se on mahonkimaista, niin se kuulostaa tietysti mahongilta, mutta onhan se nyt itsestään selvää, että jos *tiedän" että se on saarnia, niin tietenkin se vaikuttaa siihen mitä kuulen.
 
Tämä kaikki on hyvin sumeata, mutta ilmiselväksi asia muuttuu sitten, jos siitä sähkökitarasta vaikka jokin kriittinen taajuusalue on taka-alalla, ja sitä ei tahdo saada treenikämpällä miksauksessa läpi. Siinä ei psykoakustiikka enää toimi, eikä sillä puulajilla ei ole sitten enää oikeasti merkitystä - jos on muutenkaan.

FensonGibder: Eli loppupeleissä en ollutkaan puukorva, vaan puusilmä :)
 
Jos kaulan puut vaikuttavat sähköiseen toneen, niin miten väite: "puut vaikuttavat sähköiseen toneen" voi olla väärin, kuten täällä on useasti väitetty.
 
Väite: "kitaran rungon puut eivät vaikuta sähköiseen toneen" voisi olla oikein, mutta "puut eivät vaikuta sähkökitaran toneen" on nyt siis jopa Fensonin suunnasta todistettu vääräksi...
 
Onk tää nyssit taputeltu juttu. Kaalille voi aloittaa vaikka oman ketjun, nyt kun se patenttikin meni sivu suun...

Murgo: Kuulostaako luomukaali paremmalta kuin tehoviljelty? Entä soiko punakaali värikkäämmin? Entä lämpökäsitelty (keitetty) kaali, miten se soundaa? Onko monta ruusukaalia erottelevampi kuin yksi tavallinen?
 
Ja entä musta hevonen, kyssäkaali? Tuleeko siitä kiinteämpi ja maanläheisempi soundi?
 
Mahdollisuudet ovat rajattomat.
 
Toledon y k k ö s yliopistossa on tutkittu että kaalin lajikkeella ei ole yhtään mitään väliä, kaali kuin kaali.

Laulava Kylätohtori: Jos kaulan puut vaikuttavat sähköiseen toneen, niin miten väite: "puut vaikuttavat sähköiseen toneen" voi olla väärin, kuten täällä on useasti väitetty.
 
Väite: "kitaran rungon puut eivät vaikuta sähköiseen toneen" voisi olla oikein, mutta "puut eivät vaikuta sähkökitaran toneen" on nyt siis jopa Fensonin suunnasta todistettu vääräksi...
 
Mitäs mitäs!
 
Toledon testi keskittyi v a i n leppä ja saarni b o d yn eroihin sähköisessä saundissa.
http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf
 
Kaulan aiheuttamista eroista ei noissa ollut m i t ä ä n.
 
Tästä johtuen jäpätit samassa triidissä 60 sivua Toledo-sitä Toledo-tätä. Sama homma jatkui myös uusissa triideissä.
 
Kyllä on lyhyt muisti..

FensonGibder: Mitäs mitäs!
 
Toledon testi keskittyi v a i n leppä ja saarni b o d yn eroihin sähköisessä saundissa.
http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf
 
Kaulan aiheuttamista eroista ei noissa ollut m i t ä ä n.
 
Tästä johtuen jäpätit samassa triidissä 60 sivua Toledo-sitä Toledo-tätä. Sama homma jatkui myös uusissa triideissä.
 
Kyllä on lyhyt muisti..
 
Joo, mutta on täällä keskusteltu muutenkin. Ei koko ketju ja kaikki keskustelu ole Toledon pohjalta. Tuo puilla on väliä väite esitettiin jo ennen koko Toledon tuomista ketjuun. Ja jo sitä ennen se tuomittiin eräiden taholta vääräksi.
 
Toledon jälkeenkin on lukuisia kertoja esitetty väite "puilla ei ole merkitystä" ilman, että viitattiin millään tasolla Toledoon. Joten turha tätä on yrittää sen piikkiin laittaa, että Toledon tutkimus koski pelkästään runkoa...
 
Joten nyt taitaa Fensonin oma muisti pätkiä. ;)

FensonGibder: Mitäs mitäs!
 
Toledon testi keskittyi v a i n leppä ja saarni b o d yn eroihin sähköisessä saundissa.
http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf
 
Kaulan aiheuttamista eroista ei noissa ollut m i t ä ä n.
 
Tästä johtuen jäpätit samassa triidissä 60 sivua Toledo-sitä Toledo-tätä. Sama homma jatkui myös uusissa triideissä.
 
Kyllä on lyhyt muisti..
 
Minusta olisi ollut yksinkertaisinta hylätä koko tutkielma virheiden, epämääräisen esitystavan ja väärän koeasetelman vuoksi, eikä puhua siitä ollenkaan.

GiovanniDiRondo: Minusta olisi ollut yksinkertaisinta hylätä koko tutkielma virheiden, epämääräisen esitystavan ja väärän koeasetelman vuoksi, eikä puhua siitä ollenkaan.
 
Uskoohan ne jotkut raamatussa esitettyihin totuuksin ilman sen suurempia kysymyksiä.
 
Uskon_asijat on jänniä.

naavanka_: Uskoohan ne jotkut raamatussa esitettyihin totuuksin ilman sen suurempia kysymyksiä.
 
Uskon_asijat on jänniä.
 
Indeed. Uskoohan jotkut kaiken maailman höpöhöpö tutkimuksiakin vain, koska ne ovat 'tutkimuksia'.

Laulava Kylätohtori: Indeed. Uskoohan jotkut kaiken maailman höpöhöpö tutkimuksiakin vain, koska ne ovat 'tutkimuksia'.
 
Toisaalta minkä tahansa tutkimuksen kiistäminen ilman, että siihen on asiallisia perusteluja, on myös uskoa.

Loppujen lopuksi kaikki on uskon varassa... jotkin todisteet vaan ovat olevinaan uskottavampia kuin toiset. Uskon, koska olen itse kokenut jne... uskomista yhtä kaikki.

hallu: Toisaalta minkä tahansa tutkimuksen kiistäminen ilman, että siihen on asiallisia perusteluja, on myös uskoa.
 
Perusteluni:
 
1) vertailuun kuvattujen käppyröiden skaala oli eri
2) yksi käppyräkuvista oli väärä
3) mikrofonilla nauhoitetuissa näytteissä oli eroavaisuuksia. Mihin perustuu päätelmä siitä, että kyseiset erot johtuvat rungossa käytetystä puulajista?
4) tutkielmassa ei ollut mitään hypoteesia siitä miten oletetaan sähköisen tonen muuttuvan rungon vaikutuksesta. Se oli siis pelkkää empiriaa ilman teoriaa.

GiovanniDiRondo: Minusta olisi ollut yksinkertaisinta hylätä koko tutkielma virheiden, epämääräisen esitystavan ja väärän koeasetelman vuoksi, eikä puhua siitä ollenkaan.
 
Totta tavallaan, mutta koeasetelma ja mittausmenetelmä valitaan aina sen mukaan mitä halutaan mitata ja lopputulos riippuu mittaajan osaamisesta.
 
Tämä loppupäätelmä:
http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf
 
"Through the course of this research it seems that there is proof to the statement made by Halliday in that the body of an electric guitar does not have resonance. Of course this is both correct and incorrect. From the stand point of the electric guitars purpose of being amplified the statement is correct. However, the guitar body does in fact resonate and when it is not plugged in, the body is noticed to color the sound. This observation explains why some would say they can hear a difference in the wood. When playing an electric guitar unplugged the tonal qualities of the wood are apparent as the ears perceive what the microphone hears. These perceptible variations however, appear to get lost when the volume of the amplified signal takes over."
 
... on toistettu tutkimuksissa, joissa on ollut asiallinen ohjaus ja vertaisarviointia.
 
Missään ei oikeastaan väitetä, että puilla ei olisi vaikutusta, vaan todetaan, että kitaran rungon vaikutus sähköiseen spektriin on vähäinen. Samalla tehdään huomio, että huomattavasti enemmän vaikutusta on mikrofonien tyypillä, mikrofonien etäisyydellä kielistä ja kielen näppäilykohdalla.

Kefiiri: Loppujen lopuksi kaikki on uskon varassa... jotkin todisteet vaan ovat olevinaan uskottavampia kuin toiset. Uskon, koska olen itse kokenut jne... uskomista yhtä kaikki.
 
Amen. Kukaan ei pysty selittämään kaikkea eikä maailmaa voi ymmärtää arkijärjellä. Ei voi muuta kuin valita, mihin uskoo sillä perusteella, mikä oman rajallisen ymmärryskyvyn puitteissa tuntuu oikeimmalta.
 
Tiedekin on pelkkää uskoa, joka muuttuu koko ajan, kun tieto ja ymmärrys lisääntyy. On hyvin mahdollista, että jossain kohtaa koko nykyinen tieteellinen käsitys maailmasta menee kokonaan uusiksi. Nykyään mahdottomina pidetyt asiat muuttuvatkin mahdollisiksi jne...
 
http://nyt.fi/a1446444970869

darrell: Totta tavallaan, mutta koeasetelma ja mittausmenetelmä valitaan aina sen mukaan mitä halutaan mitata ja lopputulos riippuu mittaajan osaamisesta.
 
Tämä loppupäätelmä:
http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf
 

 
... on toistettu tutkimuksissa, joissa on ollut asiallinen ohjaus ja vertaisarviointia.
 
Missään ei oikeastaan väitetä, että puilla ei olisi vaikutusta, vaan todetaan, että kitaran rungon vaikutus sähköiseen spektriin on vähäinen. Samalla tehdään huomio, että huomattavasti enemmän vaikutusta on mikrofonien tyypillä, mikrofonien etäisyydellä kielistä ja kielen näppäilykohdalla.
 
Tämä koko keskustelu on lähtenyt väitteestä:
 
"Puut eivät vaikuta sähköiseen sointiin".
 
Tapana on vielä lisätä, esimerkiksi
 
"Wood does not affect the tone in electric guitar. At all"
 
Tai elegantimmin:
 
"Puut eivät vaikuta sähkökitaran vahvistettuun sointiin paskaakaan"
 
Näitähän tässä on jankutettu, ja tuota tutkimusta käytettiin todistamaan tätä väitettä.

Tiede ... :-)
 
Nyt menee joillakin puurot ja vellit sekaisin. Jos puhutaan tutkimuksesta, niin silloin siinä käytetään dokumentoituja menetelmiä, joita käyttäen kuka tahansa vastaavat taidot ja laitteet omaava voi toistaa tutkimuksen ja päätyä samoihin tuloksiin, jos alkuperäisessä menetelmässä ei ole tapahtunut virhettä. Tyypillisesti näin tehdäänkin, eli tutkimuksia toistetaan ja niihin viitataan referenssituloksina omassa tutkimuksessa.
 
Mittailut kotona peräkammarissa karaokemikillä ovat harrastuksia ja niissä voi päätyä laadultaan samoihin tuloksiin, mutta tulosten toistettavuus on kyseenalainen ja niissä harvemmin tapahtuu vertaisarviointia ennen tulosten julkaisua..

Kefiiri: Loppujen lopuksi kaikki on uskon varassa... jotkin todisteet vaan ovat olevinaan uskottavampia kuin toiset. Uskon, koska olen itse kokenut jne... uskomista yhtä kaikki.
 
Tämä on tietenkin totta, mutta kyllä oikeilta tutkijoilta edellytetään (tai ainakin pitäisi edellyttää) hiukkasen kritiikkiä jonka jaloin muoto on itsekritiikki. Me tavalliset ihmiset tietenkin elämme luomamme maailmankuvan kanssa ja olennaista on se kuinka agressiivisesti suhtaudumme asioihin, jotka ovat ristiriidassa sen kanssa tai mitkä asiat koemme uhkaavan maailmankuvaamme. Siihen varmasti vaikuttaa yhtäällä se kuinka lähellä se on yhteisesti jaettua maailmankuvaa (yhteisyys on tietenkin suhteellinen asia sekin ja varmaan sellaista maailmankuvaa ei olekaan jonka koko maailman ihmiset jakaisivat, mutta viitataan nyt tähän meidän lähiyhteisöön, suomen valtioon tai vaikkapa muusikoiden netin yhteisöön) ja toisaalta se kuinka tiukasti olemme sitoneet persoonallisuusjärjestelmämme keskeiset tukipilarit siihen maailman kuvaan. Periaatteessahan ihmisen maailman romahtaminen tai mullistuminen on aika vaarallinen tilanne mihin kenenkään ei pitäisi suhtautua kepeästi.
 
Näppärintä olisi tietenkin leipoa siihen omaan maailmankuvaansa sisään ne tarvittavat joustoelementit. Esimerkiksi jos maailmankuvaan kuuluu, että maailmankuva on henkilökohtainen eikä muut näe asiaa välttämättä samalla tavalla, niin silloin oma maailman kuva ei joudu murtumisuhan alle törmätessään vastaväitteisiin, vaan joustaa tarvittaessa. Toisaalta sellainen jousto maailman kuvassa on mahdollista ainoastaan silloin jos ihmisen persoonallisuusjärjestelmä ei vaadi suojakseen jäykkää ja joustamatonta maailmankuvaa.
 
No nyt taidan olla vaarassa ajautua pahan kerran keittiöpsykologian puolelle joten täältä tähän :-D. Pointti oli se, että kunnioitetaan toisiamme ja toistemme maailmankuvia.

darrell: Tiede ... :-)
 
Nyt menee joillakin puurot ja vellit sekaisin. Jos puhutaan tutkimuksesta, niin silloin siinä käytetään dokumentoituja menetelmiä, joita käyttäen kuka tahansa vastaavat taidot ja laitteet omaava voi toistaa tutkimuksen ja päätyä samoihin tuloksiin, jos alkuperäisessä menetelmässä ei ole tapahtunut virhettä. Tyypillisesti näin tehdäänkin, eli tutkimuksia toistetaan ja niihin viitataan referenssituloksina omassa tutkimuksessa.
 
Juu sellaisiakin tutkimuksia tässä keskustelussa on esitetty.
 
Mutta Toledo-tutkielma ei nyt vaan lukeudu näiden tieteellisten tutkimusten joukkoon. Ei tulostensa, vaan virheellisyytensä vuoksi.

GiovanniDiRondo: Juu sellaisiakin tutkimuksia tässä keskustelussa on esitetty.
 
Mutta Toledo-tutkielma ei nyt vaan lukeudu näiden tieteellisten tutkimusten joukkoon. Ei tulostensa, vaan virheellisyytensä vuoksi.
 
Voitko lyhyesti kerrata, mikä siinä järjestelyssä on mennyt pieleen, niin luen sen uudestaan sillä silmällä.

Toi Toledon tutkimus ei ole sulkenut pois otelaudan vaikutusta akustiseen ääneen. Ja, en ole nyt varma onko tuo resonance sama kuin ominaistaajuus, niin kaikilla kappaleilla on ominaistaajuus. Se, että vaikuttaako se sähköiseen ääneen, tai edes akustiseen ääneen, ja millä fysikaalisella lailla ja miten on jätetty pois.
 
Nyt on jo löydetty parempia tutkimuksia. Jättäkää Toledo ja muut vanhat kaunanne ja vääntönne pois, ja keskittykää siihen mikä on nyt, ja mitä mahdollisesti vielä voisi olla havaittavissa. Jos tämä nyt kerta on jo kolmas keskustelu täällä tästä aiheesta, ja niitä vanhoja mielipiteitä ja vääntöjä ruvetaan kaivelemaan, niin se on äkkiä 1000 sivua pelkkää kaalia.