Yleistä keskustelua musiikista ›

Törmäsin vanhaan USAn hallituksen uutislehdykkään, jossa perustellaan A=440Hz valintaa standardi-vireeksi. Perusteluna on, että tuo vire on helppo mitata. Esim. 435Hz vireeseen tarvittaisiin "somewhat more complicated technical arrangement". Eli esim. tuollainen 5 euron viritin tänäpäivänä.
 
Standard Musical Pitch MNS Technical News Bulletin (http://tf.nist.gov/general/pdf/1650.pdf)
" -Advantages of Present Standard
 
From a technical point of view, the present standard of musical pitch, as maintained by the Bureau. has the advantage that it is free from the vagaries of the material objects (tuning forks. organ pipes) that embodied past standards. Thanks to modern electronic techniques for generating and stabilizing oscillations. a tone is produced that for all practical purposes is independent of the temperature of the surroundings.
 
This would apply, of course, to any musical frequency that might be chosen. It happens, however, that the 440-cps. frequency stands in a very simple relation to other frequency standards maintained by the Bureau and can therefore be produced with a minimum of additional equipment. A tone of 435-cps. for example, would require a somewhat more complicated technical arrangement.
"
edit.kirj.virhe

Tässä vielä pieni teksti vireen muuttamisen taustoista nykyiseen standardiin. Sekä syystä miksi vire on noussut (tosin mikä lienee ollut 1800-luvun yhtäkkisestä harppauksesta 423,7 -> 452,5)
 
Mielenkiintoiseksi mielestäni aiheen tekee historiallisesti se, että emme usein kuule sävellyksiä siinä vireessä, mihin alkuperäinen säveltäjä on säveltänyt (esim. Bach, Mozart, Verdi, Händel). Menetämmekö jonkin kokemuksen minkä säveltäjä koki?
 
The History of Musical Tuning and Temperament during the Classical and Romantic Periods
(Christine Denton, April 28, 1997, Classic & Romantic Music, Prof. M. Fillion), sivu 6
(http://www.the-compound.org/writing/classicaltuning.pdf)
 
"
-Violins made in Italy during the later half of the 18th century were also tuned much lower, which leads to an interesting problem for their current owners. In the 18th century, the strain on the strings would be approximately 63 lb. Now, in the 20th century, the strain is usually about 90 lb. This difference has been the demise of many a valuable instrument.18
 
In the 19th century, another change occurred. The London Philharmonic Society set A to be 452.5. This was an enormous leap- their previous A was set at 423.7. They soon realized that this was too high, and changed it down to 433.2, however, many other organizations had already copied them, and 452.5 became one of the accepted standards. They too, then realized that 452.5 was too high, but it wasn't until the end of the 19th century that anyone managed to change it. The French Government proclaimed 435 to be the correct pitch for A, and Britain attempted to follow suit. They were unable to, however, because of the weather, and had to settle for A 439. (At 68 degrees Fahrenheit) This was called the New Philharmonic Pitch. Unfortunately, the military bands remained at the Philharmonic Pitch (452.5 A) making it impossible for any of their players to play in orchestras unless they possessed two instruments. Also unfortunately, the organs in England had all been changed to 452.5. Because of the possible expense of changing them to the New Philharmonic Pitch, they were not changed. This meant that only military bands could accompany organs.19 In 1939, pitch was set to 440 A at an International Conference.
- -
As you can see, musical tuning and temperament changed during the Classic and Romantic Period. These changes included many standardizations, both of pitch, and of temperament. Many composers are leaning towards a return to some other temperament, but it is unlikely that that will occur.
 
-"
 
Tässä vielä vertailun vuoksi vireiden 432, 440, 442, 444 välit. (http://www.phy.mtu.edu/~suits/notefreq444.html)
 
432
G#4/Ab4 407.75, A4 432.00, A#4/Bb4 457.69
 
440
G#4/Ab4 415.30, A4 440.00, A#4/Bb4 466.16
 
442
G#4/Ab4 417.19, A4 442.00, A#4/Bb4 468.28
 
444
G#4/Ab4 419.08, A4 444.00, A#4/Bb4 470.40

Ääniraudan keksimisestä ja siten vireen viemisestä taskussa.
Maininta
 
"The tuning forks in clinical use today are based on the so-called 'philosophical' or 'scientific' pitch stated in terms of C at 512, which accords with Handel's A at the original figure of 422.5 Hz."
 
Ihmettelen mistä tuohon on päästy tuossa julkaisussa, osaako joku kertoa mikä lähde kertoo oikean tiedon?
Vai tuleeko ero temperoidussa asteikossa?
Händel sävelsi tekstin mukaan C5=512Hz. Mikä oli tällöin A4? Mikä on John Shoren alkuperäisen ääniraudan taajuus? Kahta tietoa löytyy netistä, useasta lähteestä.
 
Alla väitteitä, että C5=512Hz vastaa (lähes) A4=432Hz
 
Wikipedia (lähteineen) mainitsee, että
(https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_pitch)
"Scientific pitch, also known as philosophical pitch, Sauveur pitch or Verdi tuning, is an absolute concert pitch standard which is based on middle C (C4) being set to 256 Hz - - scientific pitch assigns it a frequency of 430.54 Hz.5 Even though Verdi tuning uses 432 Hz for A4 and not 430.54, it is said by the Schiller Institute to be derived from the same mathematical basis: 256 Hz for middle C.6"
 
The Wholesome Scale: a Perfect Musical Scale? (John P. Pratt, 2012)
(http://www.johnpratt.com/items/docs/wholesome/wholesome.html)
"Table 4. Wholesome Scale, based on A = 432 Hz ; C5 = 512"
 
Frequencies for equal-tempered scale, A4 = 432 Hz
(http://www.phy.mtu.edu/~suits/notefreq432.html)
A4 432.00 ; C5 513.74
 
Mielenkiintoinen tarina tämäkin:
The origin of the tuning fork (R C Bickerton FRCS G S Barr FRCS, 1987) sivu 771
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art … C1291142/pdf/jrsocmed00168-0057.pdf)
 
"--John Shore and his pitch fork
 
The invention of the tuning fork is credited to James II's trumpeter and lutenist, John Shore in 1711(1). He was famous at the time for his playing, and Handel - who was then court composer - wrote many of the more florid trumpet parts for him. Unfortunately, at one of these concerts he split his lip and was 'ever after unable to perform'2. Shore, being a man and musician of many parts, turned his attention to the lute and it was for this instrument that he devised his tuning fork3. Apparently he was a humorous character and at the start of any performance would commence by saying, 'I never go anywhere without my pitch fork', before beginning the then novel practice of using it to tune his instrument. John Shore gave Handel one of his forks, which is still in existence today4. It gives the pitch C at 512 vibrations per second, equivalent to A at 422.5 Hz. The existence of this tuning fork allows musicologists to place the exact pitch at which Handel, Mozart, Beethoven and their contemporaries intended their works to be heard.
 
--
 
The tuning forks in clinical use today are based on the so-called 'philosophical' or 'scientific' pitch stated in terms of C at 512, which accords with Handel's A at the original figure of 422.5 Hz.
--
 
Dickens visited the hospital and Handel raised _7000 by giving performances of the Messiah. It was after one of these that he gave his tuning fork to the hospital.
 
--"
 
The History of Musical Pitch in Tuning the Pianoforte
http://www.mozartpiano.com/articles/pitch.php)
a' (A4, la3); c'' (C5, do4); c' (C4, do3); Place; Date; Description
423.5; 503.6; 251.8; London, England; 1711; an existing tuning fork of John Shore (Now among the possessions of the Thomas Coram Trust. (http://h2g2.com/edited_entry/A87740373#footnote4))
 

 
Lisäksi:
 
Pohjamateriaalia, vaikuttaako ääni/taajuus ihmiseen, tässä hermostoon.
Tuning fork wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Tuning_fork
"Lower-pitched ones (usually C128) are also used to check vibration sense as part of the examination of the peripheral nervous system.10 - - Tuning forks also play a role in several alternative medicine modalities, such as sonopuncture and polarity therapy. "

Pohjamateriaalia, vaikuttaako ääni/taajuus ihmiseen, tässä hermostoon.
Tuning fork wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Tuning_fork
"Lower-pitched ones (usually C128) are also used to check vibration sense as part of the examination of the peripheral nervous system.10 -
 
Tällä mitään tekemistä aiheen kanssa, ääni ei ole se pointsi. Värinätunto kulkee paksuimpia myelinisoituja tuntohermosäikeitä pitkin ja niitten tutkiminen kuuluu polyneuropatian tutkimiseen.
Aikaisemmin käytettiin äänirautoja ja C128 siksi että sen sai kaupasta eikä tarvinnut eriksen teettää. Tuo on kuitenkin historiaa ja nykyään käytetään sähköisiä stimulaattoreita ja taajuudet 100-160 Hz ihan yhtä hyviä, ne parhaiten erottelevat normaalit poikkeavista.

jyrkiii: Ääniraudan keksimisestä ja siten vireen viemisestä taskussa.
Maininta
 
"The tuning forks in clinical use today are based on the so-called 'philosophical' or 'scientific' pitch stated in terms of C at 512, which accords with Handel's A at the original figure of 422.5 Hz."
 
Ihmettelen mistä tuohon on päästy tuossa julkaisussa, osaako joku kertoa mikä lähde kertoo oikean tiedon?
Vai tuleeko ero temperoidussa asteikossa?
Händel sävelsi tekstin mukaan C5=512Hz. Mikä oli tällöin A4? Mikä on John Shoren alkuperäisen ääniraudan taajuus? Kahta tietoa löytyy netistä, useasta lähteestä.
 
Vaikuttaa ehkä hölmöltä, mutta kommentoin omaa kysymystäni...
Viritin kitaran 432 Hziin.
Viritinmittari ehdottaa C:ksi 513,7Hz. Toinen viritinmittari antaa saman viitteen. Näiden perusteella C512 on lähellä A432. Tämä tarkoittaisi että jossain alkuvaiheessa on tullut sekaannus Shoren ääniraudan vireestä. Ja se olisi kuitenkin ollut tuo scientific pitch C512 Hz. Eli mm. Händel olisi virittänyt lähelle A430. Eikä A422 kuten jossain kerrotaan. Mm. Tuo äskeinen tiedejulkaisu ---?

baron: Tällä mitään tekemistä aiheen kanssa, ääni ei ole se pointsi. Värinätunto kulkee paksuimpia myelinisoituja tuntohermosäikeitä pitkin ja niitten tutkiminen kuuluu polyneuropatian tutkimiseen.
Aikaisemmin käytettiin äänirautoja ja C128 siksi että sen sai kaupasta eikä tarvinnut eriksen teettää. Tuo on kuitenkin historiaa ja nykyään käytetään sähköisiä stimulaattoreita ja taajuudet 100-160 Hz ihan yhtä hyviä, ne parhaiten erottelevat normaalit poikkeavista.
 
Täytyy tutkia mm. miksi Shore valitsi äänirautansa taajuudeksi tuon scientific pitch -vireen. Joku syy siihen silloin oli, koska oli ensimmäinen.
 
Lisäksi, miksi mm. Händel halusi säveltää tuossa vireessä?
Ja miksi Shore halusi taskussaan kuljettaa äänirautaansa joka paikkaan ja kuulla vireen juuri tuossa C512?
Kuuliko Shore eron vireissä ja valitsi parhaan? Vai mitä. Jostain hän löysi tai etsi tai keksi tuon taajuuden.
 
Tässähän ois aihetta elokuvalle! John Shoren äänirauta ja Händel.
 
Edit. Siis tämä
Apparently he was a humorous character and at the start of any performance would commence by saying, 'I never go anywhere without my pitch fork'

Virittelin tässä kitaraa. Testasin ensin 432Hz, sitten 440Hz, sitten 430Hz.
Vaikka kitara on 35 euron 3/4 halpis klassinen, niin vireissä on huomattava ero siinä miltä sointi tuntuu omassa kehossa

jyrkiii: Virittelin tässä kitaraa. Testasin ensin 432Hz, sitten 440Hz, sitten 430Hz.
Vaikka kitara on 35 euron 3/4 halpis klassinen, niin vireissä on huomattava ero siinä miltä sointi tuntuu omassa kehossa
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Selection_bias

jyrkiii: Aina voi kyseenalaistaa omat valinnat, mistä tulee oma valinta. Kannattaa kokeilla ja löytää itse. Etenkin luovassa maailmassa. Tehdä itse omat valinnat, eikä valita standardin tai perintönä saadun ohjeen osoittamana. Jokaisella on omat mieltymykset eikä niitä pitäisi itselleen standardisoida. Varmistan itselleni asioita kokemuksellisesti
 
Mulla on aina oma vire valittuna silloin kun soitan muiden kanssa. Muuten noudatan standardia.

C = 512 on valintana helppo, koska se on suoraan kakkosen potenssisarjasta. Mikä muu siitä tekee "tieteellisen"?
 
En olle ihan vielä hahmottanut sitä, miksi sävellajin muutos ei olisi sama asia kuin vireen muutos? Temperoidulla asteikolla on juuri se etu, että sävellajia voi muuttaa vaikka lennosta esimerkiksi puolikkaalla.

ituvirtanen: C = 512 on valintana helppo, koska se on suoraan kakkosen potenssisarjasta. Mikä muu siitä tekee "tieteellisen"?
 
Muka se että C on saanut arvon yksi ja sille ei ole mitään tieteellistä pohjaa. Yhtä hyvin des olisi voinut saada arvon yksi.

Pyyntö tämän lukeville, voisitteko varmistaa minulle, että lasken oikein:
 
C5 = 512 Hz vastaa A4 = 430.54 Hz.
 
Lasken sen tuolla, mutta laskeeko laskuri oikein?
 
http://www.flutopedia.com/pitch_to_frequency.htm
 
Tämä olisi erityisen tärkeää, kiitos. Terv. Jyrki

jyrkiii: Pyyntö tämän lukeville, voisitteko varmistaa minulle, että lasken oikein:
 
C5 = 512 Hz vastaa A4 = 430.54 Hz.
 
Missä viritysjärjestelmässä ja mikä on pohjaääni?
 
Jos lasket jotain muinaisia viritystasoja tasavireisen järjestelmän (equal temperament) mukaisesti, niin siinä kohtaa mennään jo metsään ajatuksen tasolla. Ja niin menevät suunnilleen kaikki A=432 Hz +koska natsit -salaliittoteoreetikotkin.
 
Ota nyt ensin haltuun vaikka yläsävelsarja/osaäänessarja ja Pythagoraan komma.

Janus: Missä viritysjärjestelmässä ja mikä on pohjaääni?
 
Jos lasket jotain muinaisia viritystasoja tasavireisen järjestelmän (equal temperament) mukaisesti, niin siinä kohtaa mennään jo metsään ajatuksen tasolla. Ja niin menevät suunnilleen kaikki A=432 Hz +koska natsit -salaliittoteoreetikotkin.
 
Ota nyt ensin haltuun vaikka yläsävelsarja/osaäänessarja ja Pythagoraan komma.
 
John Shoren äänirauta, jolla on viritettu ainakin luuttu ja piano 1711
Sekä Händelin Messiah-teos, 1742. Mutta milläs hän sävelsi? Ja mikä temperament?
 
Johann Sebastian Bach's tuning - Bradley Lehman
(http://www.larips.com/)
' - - The recipe
 
The way I believe Bach himself explained it to experienced harpsichord tuners by ear, step by step, with (or without!) his diagram:
 
* We set up the notes of the C major scale first, and then we fit the remaining notes into carefully compromised spots: not like the old style, where you were forced to choose either a sharp or a flat, and have it sound bad as the other one.
* Tune your natural 5ths F-C-G-D-A-E with your everyday process of making all the 5ths (or 4ths) waver with gentle equal quality, and checking that F-A and C-E each end up "a little sharp"; your checkpoint here is that F-A is wide at about 3 per second in the tenor. Here's the little jot on one side, showing the 3 beats.
* You normally would have finished everything else with that same type of 5ths: E-B-F#-C#-G#, and F-Bb-Eb, leaving a gap there between the Eb and G# where it doesn't connect. Instead, we are going to put all those remaining notes into tastefully compromised positions so we can play music that has either sharps or flats, all the way around.
* From E, put the next three notes higher than usual, simply doing pure 5ths E-B-F#-C#. You'll notice that C# gets up fairly high and bright against A, but when you check it as Db-F, the A-C# and Db-F have the same quality as each other. That's how it works well playing all music.
* Continuing on from C#, fit the last three notes G#-D#-A# into place with only half as much tempering as you used on the natural 5ths: only a very slight waver, each. That is, when you do each one, put each one into its pure-5th spot but then take it flat the tiniest bit. Check that you're making your Ab-C a little better than E-G#, the Eb-G better than B-D#, and the Bb-D better than F#-A#.
* As your final checkpoint from A# back to F, that leftover spot is a slightly wide 5th, but not troublesome (nobody will hear it, a few paces away from the instrument): it wavers the same amount as the C#-G#-D#-A# you just finished, but in the opposite direction. Here's the jot on the other side, showing the quality of the A#-F leftover, the diminished 6th.
Finish the instrument by octaves in both directions. This diagram shows you the quality of all the 5ths, if you want to check your octaves with them as you go.
* Now, play and improvise music in all possible scales; it all works! You'll notice that it matches the physical layout of the keyboard: whenever you have to stretch a finger to play a sharp or flat, the music sounds a little more spicy than when you're playing on only the natural notes.
- - '
 
Liekö Händelillä ollut vastavanlaisia viritysmetodeja. Menee laskeskellessa seuraava viikko

Hmh, temperoidussa skaalassa puolisävelaskel on kahdestoista juuri kakkosesta ja kokosävelaskel on kuudes juuri sekä oktaavissa kahden äänen taajuuksien suhde on kaksi. Siitä voi laskea kaikki muut äänet, kun yhden äänen kiinnittää paikalleen.
 
Tasavireisen virityksen ongelma muun muassa pianossa on se, ettei sitä voi sittenkään virittää tasan. Muuten yläsävelsarjoja ei saa soimaan. Siksi alapää on liian matalalla eli viritetään alakanttiin ja yläpää liian korkealla.
(Tähän käy lähteeksi mikä tahansa pianonvirityksestä kertova kirja ja ymmärrys yläsävelsarjoista.)
 
Temperoitu asteikko on ollut tosiaan Händelistä alkaen käytössä. Bach hyödynsi asteikkoa tehokkaasti ja teki sen tunnetuksi teoksillaan. Vanhemmat järjestelmät ovat tavallisesti hyviä jossain mutta myös mahdottomia toisessa paikassa. Temperoitu on siis kompromissi monesta asiasta. Toisaalta tarkkaa temperoitua rikotaan intervallien soimisen takia, kuten aiempi pianoesimerkki kuvaa.
 
Koska musiikki pitää sisällään ison määrän sopimuksia, mitään absoluuttista musiikkia ei ole olemassa. Asteikossa voi olla esimerkiksi 5, 12 tai 31 säveltä, vire voi olla mitä vain, intervallisuhteet voivat olla mitä vain. Kokonaislukuja, reaalilukuja tahi murtolukuja. Korvamme ovat vain tottuneet eli oppineet näihin konventioihin - juuri tämän hetkisiin konsonansseihin ja dissonansseihin.
 
Näin myös absoluuttinen absoluuttinen (ääni voidaan liittää tiettyyn korkeuteen) ja absoluuttinen relatiivinen (ääni voidaan liittää tarkasti toisiin ääniin) sävelkorva ovat puhtaasti opittuja (siis edelleen: opittuja!) asioita. Esimerkiksi Kuusiston veljesten äiti (Marja-Liisa, musiikinopettaja) soitti raskausaikanaankin runsaasti pianoa. Luulisi moisesta ympäristöstä tarttuvan asioita pieneen lapseen. Voisikin sanoa, että lapset ovat aloittaneet (modernin länsimaisen) musiikin opiskelunsa jo ennen syntymäänsä.
 
Tämän kirjoituksen jälkeen oma innostus kommentoida tätä pitkähköä ketjua vaimenee. Haluan vain sanoa, että edellinen huomioiden kukaan tai mikään EI ESTÄ haastamasta konventioita ja traditiota. Kukin SAA ja myös VOI kehittää vaikka omat sävellajinsa ja tapansa merkitä musiikkinsa muistiin. En näe musiikissa mitään teoreettisia esteitä sellaisen tekemiselle. Se vain vaatii omaa aikaa ja viitseliäisyyttä. Matka voi olla pitkä mutta meillähän on vain aikaa (taustalla soi Jackson Brownen kappale Nothing but time, joka on äänitetty liikkuvassa bussissa).

Hmm. Kiitos.
Ei ollut muuten pitkä matka.
Asensin kännykkään PitchLab Pron, syötin Bach/Lehman 1722 temperamentin (well tempered clavier, arvot tuolta http://www.larips.com) sovellukseen ja vireeksi C = 512 Hz.
 
Viritin kitaraa ja testasin, että antoi n. A = 429 Hz.
 
Ei se ollukaan niin vaikeeta. Nykyteknologia , huih.
 
Nyt voikin sitten virittään kitaran mihin vaan temperamenttiin, mikä historiasta on saatu kaiveltua. Haha. Hehe. Historian ääniä helposti!

jyrkiii:Nyt voikin sitten virittään kitaran mihin vaan temperamenttiin, mikä historiasta on saatu kaiveltua. Haha. Hehe. Historian ääniä helposti!
 
Mun digipianoon on sisäänrakennettu seitsemän eri temperamenttia ja kaikille voi valita pohjasävelen eli ei tää eri temperamenttien mahdollisuus mikään uusi idis ole.

baron: Mun digipianoon on sisäänrakennettu seitsemän eri temperamenttia ja kaikille voi valita pohjasävelen eli ei tää eri temperamenttien mahdollisuus mikään uusi idis ole.
 
The Oxford Companion to Music, 1975 -kirjassa on virheellisesti maininta, että Händel olisi säveltänyt soittimessa, jossa vire olisi ollut 422.5 Hz, ja se on sieltä periytynyt joka paikkaan, kirjaan ja moneen lähteeseen. (Huom. Lähdekritiikki.)
 
Jos saan tähän varmistuksen se tarkoittaa että esim. Händel onkin säveltänyt jossain A=429Hz tietämillä, John Shoren C=512Hz-ääniraudalla viritetyllä instrumentilla, esim. Well tempered clavier.
 
Se ois ihan uusi juttu.

jyrkiii: The Oxford Companion to Music, 1975 -kirjassa on virheellisesti maininta, että Händel olisi säveltänyt soittimessa, jossa vire olisi ollut 422.5 Hz, ja se on sieltä periytynyt joka paikkaan, kirjaan ja moneen lähteeseen. (Huom. Lähdekritiikki.)
 
Jos saan tähän varmistuksen se tarkoittaa että esim. Händel onkin säveltänyt jossain A=429Hz tietämillä, John Shoren C=512Hz-ääniraudalla viritetyllä instrumentilla, esim. Well tempered clavier.
 
Se ois ihan uusi juttu.
 
Totta, mä menisin kyllä ihan sekasin.