Yleistä keskustelua musiikista ›

Mun flyygeli on 442 kuten useimmat konserttiflyygelit ja kuulostaa hyvältä!
Jos joku haluaa laskea konserttiflyygelin 440 niin joutuu maksamaan sekä alentamisen että ylentämisen takaisin.

Jos virittäminen on näin vaikeaa kuin tämä triidi antaa ymmärtää, lopetan soitamisen nyt.
 
Alan virittämään mopoja. Helevetin paljon helpompaa se.

StJerky: Mikä muuten on syy siihen, että virettä nostetaan? En jaksa noita kaikkia lukea, ehkä siellä olisi vastaus kysymykseen.
 
Jossain ylempänä sanottiin, että jousisoittajat ovat tuota toivoneet. Soundaa viulut paremmalta. Tuon selityksen olen jostain muualtakin kuullut.
 
E: Tämä, niinkuin kaikki standardit ovat vain ihmisten keskinäisiä sopimuksia, ei luonnonlakeja.

Sax-pappa: Jossain ylempänä sanottiin, että jousisoittajat ovat tuota toivoneet. Soundaa viulut paremmalta. Tuon selityksen olen jostain muualtakin kuullut.
 
E: Tämä, niinkuin kaikki standardit ovat vain ihmisten keskinäisiä sopimuksia, ei luonnonlakeja.
 
Älkää nyt ruvetko levittämään taas väärää tietoa. Kiitos.
Tässä alla lähteestä ote. Jos löydät lähteen tuohon jousisoittajien toiveeseen, laita tähän ketjuun. Itse en ole vielä sellaista nähnyt. Mutta enpä ole erityisesti etsinytkään, joten olen ehkä sivuuttanut.
 
"British instrument makers catering to the U.S. jazz trade, which played at A = 440 and above, had demanded the higher pitch, and it is shocking that so many musicians, orchestra members, and singers should thus be dependent upon jazz players."

jyrkiii: Älkää nyt ruvetko levittämään taas väärää tietoa. Kiitos.
Tässä alla lähteestä ote. Jos löydät lähteen tuohon jousisoittajien toiveeseen, laita tähän ketjuun. Itse en ole vielä sellaista nähnyt. Mutta enpä ole erityisesti etsinytkään, joten olen ehkä sivuuttanut.
 
"British instrument makers catering to the U.S. jazz trade, which played at A = 440 and above, had demanded the higher pitch, and it is shocking that so many musicians, orchestra members, and singers should thus be dependent upon jazz players."
 
Tuo jousihomma koskee klassista musiikkia, jota Euroopassa soitetaan 442Hz vireessä.

Klezberg: Tuo jousihomma koskee klassista musiikkia, jota Euroopassa soitetaan 442Hz vireessä.
 
Laita lähde

jyrkiii: Laita lähde
 
Sinun takiasi en lähde nyt sitä hakemaan. Niinkuin olen sanonut, minua kiinnostaa soitinten fysiikka ja toiminta, sinua ihan muut jutut. En ole tässä sinun kanssasi väittelemässä. Se jota kiinnostaa voi itse käydä läpi soitinten fysiikkaa koskevaa kirjallisuutta ja artikkeleita. Kaikkea ei ole netissä.
 
Ihan suoraviivainen juttu tuo jousiasiakaan ei tietenkään ole. Vanhat soittimet on tehty matalammalle vireelle ja niitä on siksi voitu joutua vahvistamaan jotta ne kestäisivät nykyvireen (Rossing, The Science of Sound).
 
Kielisoitinten omistajat voi myös tietysti itse kokeilla miten sointi muuttuu kun löysää tai kiristää kieltä normivireeseen nähden.

jyrkiii: Laita lähde
 
Sun omassa ensimmäisessä mailissasi oli mm. linkki sinfoniaorkestereiden käyttämistä vireistä. Katso sieltä missä vireessä klassista musiikkia nykyään soitetaan.

Klezberg: Sinun takiasi en lähde nyt sitä hakemaan. Niinkuin olen sanonut, minua kiinnostaa soitinten fysiikka ja toiminta, sinua ihan muut jutut. En ole tässä sinun kanssasi väittelemässä. Se jota kiinnostaa voi itse käydä läpi soitinten fysiikkaa koskevaa kirjallisuutta ja artikkeleita. Kaikkea ei ole netissä.
 
Ihan suoraviivainen juttu tuo jousiasiakaan ei tietenkään ole. Vanhat soittimet on tehty matalammalle vireelle ja niitä on siksi voitu joutua vahvistamaan jotta ne kestäisivät nykyvireen (Rossing, The Science of Sound).
 
Okei. Mua nyt kiinnostaa täysin sama asia kuin sua eli soitinten fysiikka ja toiminta sekä soittaminen, laulaminen, säveltäminen, sovittaminen eri soittimille. Lukuisat muutkin asiat kiinnostavat kyllä. Sain tässä ketjussa aika vahvan leiman että jaan väärää tietoa vireistä. Tein muutaman päivän ajan työtä ja selvitin luotettavat lähteet, missä kerrotaan eri vireiden käytöstä ja historiasta. Niin ei se nyt voi olla niin että nyt heitetään hatusta väitteitä eri vireiden käytön motiiveista (jousisoittimet tms.).
Oikeasti lähde kiinnostaisi. Ja varmaan sen tähän sitten itse etsinkin.
 
Kuten alussa sanoin, tutkin eri vireiden käyttöä musiikissa. Ja pyrin myös löytämään A=432Hz vireelle preferenssejä.
 
Ainakin Stradivarius-viulut on suunniteltu tavallista matalammalle vireelle. Sen muistan lukeneeni varmuudella luotettavasta lähteestä. Lisään sen tähän myöhemmin.

Laitan linkin aikaisempaa keskusteluun vireistä, ilman mitään sen kummempaa syytä.
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=14&t=193004&o=0
 
Siellä kyllä myös sivutaan tuota vireennousuilmiötä ja taitaa olla jokin lähdekin mainittu.

Jo 1800-luvulla pohdittiin kysymystä miksi orkesterien vire nousee http://www.jstor.org/stable/pdf/765340.pdf
 
Tuossa on esitetty erilaisia syitä, mikä ei kuitenkaan mitenkään kumoa sitä muualla esitettyä näkemystä että jousisoittajilla olisi vaikutustasooloviulistien halu erottua paremmin olisi vaikuttanut tuohon samaan trendiin. Voi hyvin olla että 435 -> 440 muutos on johtunut eri syistä kuin tämä myöhempi 440 -> 442/443 muutos.
 
Lisää matskua, ei lähteeksi mihinkään väitteeseen vaan ihan mielenkiinnosta.
 
Vireiden historiaa 1800-luvun Amerikasta (artikkeli vuodelta 1900), http://www.jstor.org/stable/pdf/25129957.pdf , tuossa sivutaan myös vireen mittaamista tuon ajan keinoilla.

Klezberg: Laitan linkin aikaisempaa keskusteluun vireistä, ilman mitään sen kummempaa syytä.
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=14&t=193004&o=0
 
Siellä kyllä myös sivutaan tuota vireennousuilmiötä ja taitaa olla jokin lähdekin mainittu.
 
Kiitos.
 
Tässä wikipediasta kommentti vireen taajuudeen noususta (otsin ilman lähdeviitettä siellä) https://en.wikipedia.org/wiki/Concert_pitch#Pitch_inflation:
 
"--During historical periods when instrumental music rose in prominence (relative to the voice), there was a continuous tendency for pitch levels to rise. This "pitch inflation" seemed largely a product of instrumentalists competing with each other, each attempting to produce a brighter, more "brilliant", sound than that of their rivals. (In string instruments, this is not all acoustic illusion: when tuned up, they actually sound objectively brighter because the higher string tension results in larger amplitudes for the harmonics.) This tendency was also prevalent with wind instrument manufacturers, who crafted their instruments to play generally at a higher pitch than those made by the same craftsmen years earlier.citation needed--"
 
Laulajat ovat kuitenkin pyrkineet puuttumaan asiaan. Tuossa edellähän myös viitataan siihen, että vire siirtyi laululle ominaisista taajuuksista instrumenteille. Samaisesta wikipedian sivusta:
 
"--On at least two occasions, pitch inflation had become so severe that reform became needed. At the beginning of the 17th century, Michael Praetorius reported in his encyclopedic Syntagma musicum that pitch levels had become so high that singers were experiencing severe throat strain and lutenists and viol players were complaining of snapped strings.--"
 
Giuseppe Tartini, joka soitti Stradivariuksella, viritti Paduan vireeseen, luultavammin paikan virepillillä:
 
"--Tartini was the first known owner of a violin made by Antonio Stradivari in 1715, which Tartini bestowed upon his student Salvini, who in turn bestowed it to Karol Lipiski upon hearing him perform, from which it derives its moniker, the Lipinski Stradivarius--" (https://en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Tartini)
 
Kirja: Stradivari (Stewart Pollens, sivu 126)
 
"--the gut strings where A-420 Hz, which is an estimate of the pitch used in Padua, where Tartini lived when he conducted his string tension experiment"
 
(https://books.google.fi/books?id=_d … kAM2#v=snippet&q=hz&f=false)
 
Performance Practice: A Dictionary-guide for Musicians, (Roland John Jackson, sivu 313)
"-- Paduan pitch pipe ( l 780) a ' = 425 --"
 
Näiden perusteella sanoisin, että on epätodennäköistä, että jousisoittimet ovat pyytäneet vireen nostamista. Stadivarius-viulut on alunperin viritetty joko A420 Hz tai A425 Hz -vireeseen.
 
Vaikuttaisi, että vire on noussut, koska on haettu "kirkaampaa" (engl. brighter) ääntä teoksiin.

jyrkiii:
Näiden perusteella sanoisin, että on epätodennäköistä, että jousisoittimet ovat pyytäneet vireen nostamista. Stadivarius-viulut on alunperin viritetty joko A420 Hz tai A425 Hz -vireeseen.
 
Vaikuttaisi, että vire on noussut, koska on haettu "kirkaampaa" (engl. brighter) ääntä teoksiin.
 
Itse juuri totesin että pitänee erottaa tuo aikaisempi nousutrendi (jonka osalta postasin lähteitä jotka koskevat 1800-lukua) ja tämä tuoreehko 440 -> 442/443 trendi. Tämä minun mainitsemani jousi-ilmiö liittyy tähän jälkimmäiseen. Ja siinäkin on todennäköisesti takana juuri tuo pyrkimys kirkkaampaan (tms) soundiin, jossakin mainittiin solistin halu soida kirkkaammin/erottuvammin. Mutta jos solisti nostaa virettä niin eiköhän se orkesteri seuraa mukana.
 
Ja tuo "jousisoittimet ovat pyytäneet vireen nostamista" on väärinkäsitys. Ei tuo mahdollinen muutos soitinten tekijöiltä lähde, vaan soittajista jotka mahdollisesti ovat virittäneet soittimensa vähän yläkanttiin että erottuisivat paremmin. Ja siitä sitten vire lähtee vähitellen nousemaan.
 
Sillä että vanhat soittimet on tehty alempaan vireseen ei ole tässä merkitystä. Tuo sinunkin mainitsemasi soittajien kilpajuoksu jossa haetaan vireen nostamisella soinnin parannusta tapahtuu kulloisillakin soittimilla hyvin pieninä muutoksina.
 
PS. Itsekin kirjoitat, myös tuosta historiallisemmasta noususta, juuri saman kuvauksen:
 
This "pitch inflation" seemed largely a product of instrumentalists competing with each other, each attempting to produce a brighter, more "brilliant", sound than that of their rivals. (In string instruments, this is not all acoustic illusion: when tuned up, they actually sound objectively brighter because the higher string tension results in larger amplitudes for the harmonics.)
 
Siinähän se sama on sanottu. Minun osaltani case closed.

Tässä on tekemäni kaavio historiallisista vireistä
Viivoilla on merkitty: keskiarvo, A440 ja A432.
Vuodet eivät ole suhteutettu vaan otantojen mukaan. Mutta antaa jonkinlaisen kuvan vireen historiallisista mittauksista.
 
http://aijaa.com/vwDyHS

Tässä muuten asiallinen vastaus StJerkyn kysymykseen miksi taajuus on noussut (viime aikoina)
 
" Musiikissa käytetään viritysäänenä normaali-a:ta, joka nykyisin on 440 Hz. Se sovittiin vuonna 1939 Lontoossa. Viritysääni saadaan ääniraudasta. Viritystaajuus on vuosisatojen kuluessa muuttunut Ennen toista maailmansotaa soittimet viritettiin matalammalle, normaali-a oli esim. Ranskassa vuodesta 1859 alkaen keskimäärin 435 Hz. Sitä ennen viritystaajuus oli hyvin vaihteleva. Eri maissa ja eri paikkakunnilla käytettiin tuolloin hyvinkin erilaisia virityksiä.
 
Muusikot koettivat sopeutua tilanteeseen transponoimalla eli soittivat eri korkeudelta kuin säveltäjä oli kirjoittanut. 1700- ja 1800-luvuilla musiikkia soitettiin pienemmissä konserttisaleissa kuin nykyisin.
 
Händelin kerrotaan suosineen viritystaajuutena 423 Hz ja Mozart käytti taajuutta 422 Hz.
 
Viime vuosikymmeninä viritys on entisestään noussut; nykyisin orkesterit käyttävät viritysäänenä 443-444 Hz. Tätä on selitetty sillä, että konserttisalit ovat suuria ja siellä on paljon häiriöääniä, joiden läpi musiikin on tunkeuduttava. Korkeammat äänet ovat läpitunkevampia ja kirkkaampia. Erityisiä ongelmia tulee kuitenkin laulajille, jotka joutuvat sopeutumaan luonnottoman korkeisiin ääniin. "
 
(http://www.aanipaa.tamk.fi/taajuu_1.htm)

levesinet:Ja 440 värähdystä Al-Birunin sekunnissa on nyt tuhannenkin vuoden kuluttua edelleenkin varsin tarkkaan 440 hertsiä.
 
Juu. Kun nyt luen, mitä tästä kirjoittelin, ihmettelin että mitä kummaa ajattelin kun tuollaista lööperiä menin esittämään. Joku sekavuuskohtaus kävi.

levesinet: Kun akustiset soittimet pysyvät niin huonosti vireessä, tulipa mieleeni muutamat ihmiset, joilla on aito absoluuttinen sävelkorva. Google ehdotti heti aiheeseen liittyvää paperia. Iwamoto, Doi ja Togawa tutkivat ruumiin lämpötilan vaikutusta absoluuttisen sävelkorvan kykyyn tunnistaa 440 Hz taajuus.
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-540-36841-0_36#page-1
 
Saunassa soi paremmin? Vai mites toi ilmankosteus...

Eikös tätä rock-musiikissa yleistä Eb-virettä voisi myös ajatella niin, että siinä A = ~415 hz (eli barokkivire)? Eli jytämusassa on päinvastainen trendi kuin klassisessa? Näistä metallimusassa käytetyistä vielä alemmista vireistä puhumattakaan.

StJerky: Eikös tätä rock-musiikissa yleistä Eb-virettä voisi myös ajatella niin, että siinä A = ~415 hz (eli barokkivire)? Eli jytämusassa on päinvastainen trendi kuin klassisessa? Näistä metallimusassa käytetyistä vielä alemmista vireistä puhumattakaan.
 
Siis tavallaan. Mutta eri asia on sävellaji (esim. A->Ab vrt barokki) ja vire. Vireestä riippumatta meidän musiikissa sävelten korkeuserot pysyvät samana. Vire määrää mikä on viite soitettaviin yksittäisiin sävelkorkeuksiin
 
edit esim tuossa viritysmittarissa voi valita vireen (A=430-450Hz) sekä 0-4 alennusta (b). Hintaa mittarilla on 5e postikuluineen. Kätevä laite - mitä virettä tai viritystä sitten käyttääkään.
 
(Kitara)viritin, johon saa 432Hz, Kiinasta edullisesti (clip ja mic)
http://www.ebay.com/sch/i.html?&_nkw=AROMA+AT-370B