Kitarat: kitarakamat ›

Kannustan Tumppusormen kaltaiseen päättelyyn.
 
Tuossa päättelyssä tosin oli muutama harha-askel, joten haluaisin kirjata tähän ihan perusjuttuja jotka ehkä auttavat havainnoillistamaan kullekin mitä värähtelevän kielen ja muun kitaran välillä tapahtuu.
 
Ensimmäinen asia on ymmärtää miten kielen värähtelyenergia siirtyy kielestä tallaan ja siitä eteenpäin. Miksi osa taajuuksista soi pitempään ja osa lyhempään.
 
VASTAUS löytyy alapuolisesta tekstistä:
 
Soivan kielen nuotin perustaajuuden kiintopisteistä toinen on tallassa (siinä kohdassa jossa kieli koskettaa tallaan). Tätä taajuutta EI siirry juurikaan tallaan.
 
MIKSI?
Koska tuossa pisteessä kieli ei liiku juuri ollenkaan, ei siinä pisteessä tapahdu kielen törmäystä tallaan kuin erittäin vähän. Tämä siis nuotin perustaajuudella. Jokainen taajuusaalto sisältää oman energian joten vaikka toinen aalto siirtyisi tallaan, toinen ei välttämättä ollenkaan juuri yllämainitusta periaatteesta johtuen.
 
SIKSI perustaajuus soi myös pisimpään (eli säilyttää energiansa parhaiten)
 
Perustaajuuden lisäksi on niiden kerrannaiset, joilla on yksi kiintopiste myös tallassa - nämä aallot eivät myöskään siirrä energiaa kielen pituussuunnassa, jonka vuoksi nekin säilyttävät energian hyvin (siis pitkään), koska fyysistä törmäystä kiintopisteeseen ei juuri ollenkaan tapahdu.
 
Mutta sitten on yksillöllisempi sälä taajuusaaltoja jotka 'liikkuvat' kielen suuntaisesti. Ne ovat siis KAIKKI taajuudet, jotka EIVÄT ole perustaajuuden kerrannaisia. Toisin sanoen sanottuna niillä ei ole kiintopistettä tallan kosketuskohdassa. Tämän vuoksi ne törmäävät voimakkaammin tallaan. NÄMÄ taajuudet ovat aina lyhytikäisempiä kuin edellä mainitut perustaajuudet.
 
MIKSI? Koska ne törmäävät kielen kumpaankin kiinnityspisteeseen ja menettävät aina osan energiasta tuossa törmäyksessä.
 
TÄMÄ ON SE osa energiasta menee runkoon tai kaulaan. Tämä osa meitä kiinnostaa.
 
V a i h e 2.
Seurataan ajatuksellisesti tällaisen runkoon pyrkivän särähdyksen elon kulkua.
 
Siis, kielessä ollut aalto törmää tallaan ja osa aallosta heijastuu kielessä takaisin tulosuuntaansa peilikuvana. Pieni osa kuitenkin jatkaa tallaan. Tämä osa energiasta ei ole enää aalto, vaan rengasmaisesti etenevä paine materiaalissa, joka siirtyy eteenpäin atomista toiseen kuin pisaran rengasaalto (mutta kaikissa kolmessa koordinaattisuunnassa).
 
Tämä atomien törmäily muuttuu joko lämmöksi, tai kuluu siihen liike-energiaan kun atomi siirtyy törmäyksessä alkuperäiseltä paikaltaan (parhaiten havaittavin osa tästä on se rungon tärinä, sekä ääni, joksi tärinä muuttuu tallan tai rungon pinnassa).
 
Osa yllä kuvatusta energiasta löytää tien takaisin kieliin, mutta sinne on vielä pitkä matka ja vain osa todellakin pääsee takaisin. Se osa joka pääsee takaisin, tosin törmää uudestaan nauhaan tai tallaan ja rumba tapahtuu uudelleen aina vain vähemmällä energialla..
 
Todellinen ONGELMA onkin, että nämä energiajämät, jotka ovat kieräneet kitaran eri osia, saapuvat ERI AIKAAN kielen juureen. Tällöin kielestä jämptissä järjestyksessä lähteneet aallon osat ovat YHTÄ PUUROA, kun ne epämääräisinä aikoina saapuvat takaisin kolkuttelemaan kielen kiinnityskohtaa.
 
Taajuus on säilynyt toki samana, mutta nätti yksi aalto on hajautunut tuhansiksi miniaalloiksi joista jokainen tulee eri aikaan perille millisekuntien jaolla. Tämä puuro siirtyy kieleen. Kuuluuko nämä heijastuksien jämät vahvistimesta kuuluvassa tonessa?
 
Mielestäni ei kuulu. Ei-kaupallisten sokkotestien mukaan ei kuulu. Kaupallisten kökkötestien mukaan kuuluu..
 
Akustisesti tietysti kuuluu.
 
Toinen asia mitä ylläolevasta voi päätellä on se, että mitä vähemmän energiaa häviää kielen soinnista runkoon (maallikkotermein: pitempi sustain), sitä vähemmän kuuluu lankkurungosta akustista ääntä.

Mites, jos vaikka kokeilee 440 hertsin ääniraudalla ja lankkukitaran rungolla? Ei pitäis tuon ylläolevan perusteella kuulua paljonkaan ääntä?? Tai jos, niin yhtä puuroa??

2 ukkoa. 5 metriä vaijeria jonka vedetään kireälle. Kolmas nykäisee keskeltä. 2 ukkoa ei tunne juuri mitään? Kyllä se energia sinne välittyy mutta jäykkä talla palauttaa sitä takaisin kun ei suostu muuttamaan muotoaan tai vaihtamaan paikkaa. Talla ja satula on kiinni rungossa ja kaulassa jotka sitten osana systeemiä kokevat samat voimat.
 
Yllä esitetyssä värähtekymallissa oletetaan ettkä kitara olisi äärimmäisen kova kappale. Sitähän se ei ole kun kaula taipuu ja kovassa käsittelyssä katkeaa.

Hienoa FensonGibder ja s8na. Kummaltakin hyvät kirjoitukset.
 
Tosiaan osa noista perustaajuuksista siirtyy runkoon, kuten jo aiemmin ole testeillä todistanut. Sitten on se värähtelyn eteneminen puussa, jossa se voi mielestäni eri kohdissa runkoa edetä eri nopeudella. s8na:n esimerkkiä voisi myös muuttaa siten, että vaijeri on kiinni laiturissa ja toinen pää veneessä, joka kelluu tyynen lammen päällä. Kun veneeseen lisää painoa, se ei lähde liikkumaan niin herkästi kuin kevyesti lastattuna.
 
Mutta ollaan siis päädytty tulokseen, että fysikaalisesti mahdollista. Se, että on mitään merkitystä, niin sitten pitäisi ratkaista merkittävyyden mittari. Jos ei ole merkittävää eroa akustisissa kitaroissa, niin sitten ei myöskään sähkölankuissa. Sokkotestissä ihmiset eivät huomaa eroja akustisissa. Joko mittarina pidetään tätä tai sitten sovitaan joku prosentuaalinen äänenvärin muutos, joka hyväksytään rajaksi, ja katsotaan käppyrät tietokoneelta.
 
Tosin aina on mahdollista, että soitetaan hiljaa sormilla ja taajuuskorjaimella säädetään signaalia siten, että erot korostuvat. Nämä säädöt täytyy sitten olla samat kummallakin vertailtavalta puulajikkeelta.
 
Mutta siis kaikki olemme ilmeisesti yhtämieltä siitä, että se värähtely puuro, tai harmoniset värähtelyt, jotka rungosta siirtyvät kieliin, niin siihen puumateriaali vaikuttaa?

s8na: Kyllä se energia sinne välittyy mutta jäykkä talla palauttaa sitä takaisin kun ei suostu muuttamaan muotoaan tai vaihtamaan paikkaa.
 
Perustaajuudella on j u u r i se ominaisuus, että kiinnityspiste on paikallaan. Siksi se ei syötä tallaan energiaa, ja siksi se soi pisimpään. Lue aiempi postaus uudestaan. Ehkä se aukeaa.
 
Se energia? Mikä? Joku muu kuin perustaajuus? Talla palauttaa sitä takaisin? Ei se palauta mitään mikä on jo siirtynyt kielestä tallaan, koska fysiikan peruslaki on liikkeen jatkuvuuden laki ja tallaan mennyt energia jatkaa matkaansa, ei suinkaan käänny 180 astetta samoin tein.. Vasta kun tuo tallaan sisälle päässeestä energiasta se osa, joka on heijastunut sopivissa kulmissa palatakseen takaisin osuakseen kielen kiinnityskohtaan voi edetä takaisin kieleen. Vain se pieni osa energiasta, ei muu.
 
Ainoa mikä muuttaa suuntaansa on se kielessä itsessään oleva aaltoenergia, joka ei ole mennyt vielä tallaan vaan heijastuu peilikuvana takaisinpäin.
 
Kannattaa ehkä miettiä vähän tarkemmin noita fysikaalisia ilmiötä, koska ne ovat hieman kuvaustasi monimutkaisempia. R a t k a i s e v a s t i erilaisempia, mitä tulee loppupäätelmiisi.

FensonGibder: Perustaajuudella on j u u r i se ominaisuus, että kiinnityspiste on paikallaan. Siksi se ei syötä tallaan energiaa, ja siksi se soi pisimpään. Lue aiempi postaus uudestaan. Ehkä se aukeaa.
 
Se energia? Mikä? Joku muu kuin perustaajuus? Talla palauttaa sitä takaisin? Ei se palauta mitään mikä on jo siirtynyt kielestä tallaan, koska fysiikan peruslaki on liikkeen jatkuvuuden laki ja tallaan mennyt energia jatkaa matkaansa, ei suinkaan käänny 180 astetta samoin tein.. Vasta kun tuo tallaan sisälle päässeestä energiasta se osa, joka on heijastunut sopivissa kulmissa palatakseen takaisin osuakseen kielen kiinnityskohtaan voi edetä takaisin kieleen. Vain se pieni osa energiasta, ei muu.
 
Ainoa mikä muuttaa suuntaansa on se kielessä itsessään oleva aaltoenergia, joka ei ole mennyt vielä tallaan vaan heijastuu peilikuvana takaisinpäin.
 
Kannattaa ehkä miettiä vähän tarkemmin noita fysikaalisia ilmiötä, koska ne ovat hieman kuvaustasi monimutkaisempia. R a t k a i s e v a s t i erilaisempia, mitä tulee loppupäätelmiisi.
 
Kokeile vaikka kumilangalla sormienvälissä. Jos värinä ei tunnu niin silloin energia ei siirry. Mitä löysemmässä mareriaalissa värähtelijä on kiinni niin sitä enemmän se uppoaa päihin. Kyllä mä fysiikkaa tunnen.

s8na: Kokeile vaikka kumilangalla sormienvälissä. Jos värinä ei tunnu niin silloin energia ei siirry. Mitä löysemmässä mareriaalissa värähtelijä on kiinni niin sitä enemmän se uppoaa päihin. Kyllä mä fysiikkaa tunnen.
 
No et kyllä tunne. Kiitos, vertauksesi kertoo ymmärryksen tasosi ja säästää vaivan.

fox: Mites, jos vaikka kokeilee 440 hertsin ääniraudalla ja lankkukitaran rungolla? Ei pitäis tuon ylläolevan perusteella kuulua paljonkaan ääntä?? Tai jos, niin yhtä puuroa??
 
Totaalisen eri asia.
 
Äänirauta ei ole värähtelevän kielen tyyppinen fyysinen systeemi, joten se energian siirto on erilainen, molempiin suuntiin.
 
Äänirauta könttimäisenä esineenä siirtää ääntä paineaallossa runkoon, kuten talla.

Entäs lapaan kiinnitettävät viritysmittarit. Ei ne voi toimia pelkästä puurosta.

FensonGibder: Totaalisen eri asia.
 
Ovathan ne kieltämättä erinäköisiä.
 
Äänirauta ei ole värähtelevän kielen tyyppinen fyysinen systeemi, joten se energian siirto on erilainen, molempiin suuntiin.
 
Jatketaanpa vielä pohdintaa, mielelläni opin aina uusia asioita. Mitäs jos painammekin tuon 440 hertsin ääniraudan ( eli A-raudan) tallaa vasten? Siitähän kuuluu myös se "A". Erotteleeko siis talla sen värähtelijän ulkonäön perusteella runkoon johtuvan värähtelyn, siis äänen? Jos viritän akustisen ja lankkukitaran A = 440, niin soivan kielen olettaisi tuottavan tuon 440 hertsiä. Tai poikkihuilun A, sekin on erinäköinen "värähtelijä" mutta tuottaa ilmeisimmin samaa taajuutta.
 
Äänirauta könttimäisenä esineenä siirtää ääntä paineaallossa runkoon, kuten talla.
 
Aiemminhan mainitsit, ettei se talla johda runkoon sitä 440 hertsin värähtelyä, eli A-kieltä paitsi jos kyseessä on akustinen soitin?? Tai könttimäinen äänirauta?? (Aika siro tuo A-rauta kyllä on, tosin en tiedä millainen könttirauta sulla on käytössä)

fox:
Jatketaanpa vielä pohdintaa, mielelläni opin aina uusia asioita. Mitäs jos painammekin tuon 440 hertsin ääniraudan ( eli A-raudan) tallaa vasten?
 
Ei tästä tekstistäsi saa selvää, mihin ja miksi olet sitä värähtelyä siirtämässä? Runkoon? Kieliin? Mitä havainnoit? Rungon akustista värähtelyä, vai kielten rektiota, vai mitä? Kerropa tarkemmin.
 
Aiemminhan mainitsit, ettei se talla johda runkoon sitä 440 hertsin värähtelyä, eli A-kieltä paitsi jos kyseessä on akustinen soitin?? Tai könttimäinen äänirauta?? (Aika siro tuo A-rauta kyllä on, tosin en tiedä millainen könttirauta sulla on käytössä)
 
Se äänirauta on juuri sen muotoinen mittasuhteiltaan kun on, koska se ei ole puhdas harmoninen värähtelijä kuten kieli, vaan köntti jonka muoto johdattaa värähtelyn sinne köntin juureen erittäin tehokkaasti. Siitä päästä se energia halutaan sitten siirtää seuraavaan kappaleeseen, tosin aivan eri tekniikalla kuin kielestä tallaan - kuten jo mainitsin edellisissä postauksissa..
 
Tästä kannattaa aloittaa perusteista:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Harmoninen_v%C3%A4r%C3%A4htelij%C3%A4
 
Enkä maininnut ettei 440 hertsiä siirry, vaan että perustaajuutta ja sen kerrannaisia siirtyy huomattavasi vähemmän kuin muita taajuuksia. Siksi ne soi pisimpään, mutta lopulta niidenkin taajuuksien liikeenergia muuttuu muihin muotoihin ja kieli pysähtyy.
 
Tuossahan joku älypää veti kuminauhavertauksen. No siinäkin oli edes sen verran älyä, että jos päräytät kumilangan sormien välissä liikkeeseen, niin näet silmilläkin, että perustaajuus on se joka pisimpään siinä liikkuvassa kuminauhassa näkyy. Fenson is right. Right?

tumppusormi: Entäs lapaan kiinnitettävät viritysmittarit. Ei ne voi toimia pelkästä puurosta.
 
Mksi ei? Taajuushan on sama, aika vain ei ole sama.
 
Oletko huomannut ikinä viritysmittareissa, kuinka se mittarin osoitin 'hakee' ja elää..
 
EDIT*
 
Koittakaa nyt hoksata, että se kielen aaltokuvio ja kuvion käyttäytyminen kielessä on ihan erilaista kuin rungossa etenevä energia: kielessä on fyysinen aaltomuoto - rungossa on vain atomien siirtymää ja törmäilyä.

Voi jestas tätä paskaa. Tuli vissiin liian vaikeat vastaukset niin piti ruveta henkilöön tarttumaan.
 
Jatkakaa vaan, mä poistun samantien.

teidän on hyvin helppo kokeilla kuinka paljon sitä ääntä tulee kielen äänestä takaisin kieleen rungosta, soittakaa plektralla sitä tallaa ja kuunnelkaa, ja kuten arvaatte, se plektra aiheuttaa, heitetään lonkalta, tuhat kertaa suuremman värähtelyn kuin se kielestä tallan kautta runkoon siirtynyt joka kimpoiltuaan rungossa, tuli tallan kautta takaisin kieleen.
 
no niin, kuuluuko?

aristoteles666: teidän on hyvin helppo kokeilla kuinka paljon sitä ääntä tulee kielen äänestä takaisin kieleen rungosta, soittakaa plektralla sitä tallaa ja kuunnelkaa, ja kuten arvaatte, se plektra aiheuttaa, heitetään lonkalta, tuhat kertaa suuremman värähtelyn kuin se kielestä tallan kautta runkoon siirtynyt joka kimpoiltuaan rungossa, tuli tallan kautta takaisin kieleen.
 
no niin, kuuluuko?
 
Voi myös soittaa sieltä yläsatulan ja virittimien väliltä. Soi pitempään ja voimakkaammin.

FensonGibder: Mksi ei? Taajuushan on sama, aika vain ei ole sama.
 
Oletko huomannut ikinä viritysmittareissa, kuinka se mittarin osoitin 'hakee' ja elää..
 
EDIT*
 
Koittakaa nyt hoksata, että se kielen aaltokuvio ja kuvion käyttäytyminen kielessä on ihan erilaista kuin rungossa etenevä energia: kielessä on fyysinen aaltomuoto - rungossa on vain atomien siirtymää ja törmäilyä.
 
Siis täh? Kummatkin on mekaanista värähtelyä. Tämän nyt tässä jumalaisena totean, ilman mitään muuta todistetta.
 
Ja mitä tulee puuroon, niin minähän soitin toista kitaraa toisen kitaran kautta, ja kyllä ne perustaajuudet sinne siirtyy. Ei voi sanoa, että niitä ei yhtään siirry. Toinen juttu on, että se kitaran kaula antaa periksi ja toimii siten myös jousen tavoin, joten sanoisin, että värähtely vaimenee eniten tuon kaulan kautta, ja kaulasta värähtelyt jatkavat eteenpäin runkoon.
 
Taidan poistua taas vähäksi aikaa. Tuntuu, että joillakin keskustelijoilla on vahvaa kiljua saunakaljan tilalla, ja silloin homma jää junnaamaan epäolennaisiin.

tumppusormi: Siis täh? Kummatkin on mekaanista värähtelyä. Tämän nyt tässä jumalaisena totean, ilman mitään muuta todistetta.
 
Värähtelyä on erilaista. Se että hypäät ilmaan ja täräytät kantapäät lattiaan on erilainen fyysinen ympäristö kuin kitaran kielen värähtely. Niille on omat kaavat ja lait.
 
Se rungossa liikkuva energia on samaa ryhmää kuin ilmassa kulkeva äänienergia. Runko on vain tiheämpää ainetta kuin ilma. Kielessä on taas vain aallonmuoto joka joko liikkuu tai seisoo.
 
Kaksi ihan helvetin eri asiaa, mutta jos ei kiinnosta alkaa ymmärtämään, niin sitten yksitellen hipsuttelette juomaan sitä saunakiljuanne.
 
Voittehan yrittää huomenna taas uudestaan - aloittakaa vaikka tästä:
 
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aalto_(fysiikka)

tumppusormi:
Ja mitä tulee puuroon, niin minähän soitin toista kitaraa toisen kitaran kautta, ja kyllä ne perustaajuudet sinne siirtyy. Ei voi sanoa, että niitä ei yhtään siirry.
 
En ole sellaista väittänytkään ettei yhtään siirry, vaan kirjoitin:
 
Fensongibder kirjoitti:
Koska tuossa pisteessä kieli ei liiku juuri ollenkaan, ei siinä pisteessä tapahdu kielen törmäystä tallaan kuin erittäin vähän. Tämä siis nuotin perustaajuudella.
...
Perustaajuuden lisäksi on niiden kerrannaiset, joilla on yksi kiintopiste myös tallassa - nämä aallot eivät myöskään siirrä energiaa kielen pituussuunnassa, jonka vuoksi nekin säilyttävät energian hyvin (siis pitkään), koska fyysistä törmäystä kiintopisteeseen ei juuri ollenkaan tapahdu.
 
Jos energiaa ei siirtyisi yhtään, niin kieli soisi tunnin tai pari.. Talk about sustain!

...wikipediatiedemiesten.net
 
Vieläkö te jaksatte täällä vääntää? :D