| Aihe: Kitarakamojen ostaminen ilman aiempien myymistä? | |
|---|
|
Tässä viime päivinä tullut pohdittua, että josko tästä eteenpäin sitä vain ostelisi uusia (käytettyjä/uusia) laitteita vanhojen lisäksi. Varsinkin viime vuosina tullut luovuttua joistakin kamoista, joita nyt sitten taas tarvisi jälleen. Tietysti köyhänä muusikkona joutuu priorisoimaan asioita ja vaihtelu ylipäätään on ihan mukavaa, mutta jos sitä olisi saavuttanut sellaisen zeniittiaseman, ettei tarvisi myydä alta pois enää mitään. Profiilia kun katsoo ja huomaa, että jonkin verran tässä on romuja mennyt käsien läpi ja tuntuu, että vauhti vain kiihtynyt bänditoiminnan muuttuessa epästabiilimmaksi.
Itellä ainakin vaimon antama palaute on merkittävässä roolissa sen suhteen, ettei pysty perusteettomasti ostamaan uusia vehkeitä vanhojen seisoessa käyttämättömänä. Sen takia sitten ajautunut ikuiseen luuppiin näiden ostojen ja myyntien kanssa. Nytkin haaveissa on Fender Telecaster ja sille sopiva 15-30w putkicombo humppaorkesterin tarpeisiin tuleviin keikkoihin. Tämä ei kuitenkaan nyt ole mahdollista taloudellisesti ilman jonkin romun myymistä. Mutta kaikelle on tällä hetkellä paikkansa.. =/
Ootko pitänyt ostamasi laitteet itselläsi ja kasvattanut laitteiston kokoa matkan varrella? Vai onko se vaihteleminen vaihtelun ilosta mielekästä? Mielellään kuulisin näkemyksiä aiheesta näin lauantai-illan ratoksi..
"Heroes don't ask why, Soldiers in a straight line" |  TTV
19.09.2015 22:36:49 | |
|
Onhan tuo kamasto kasvanut melkoisesti matkan varrella. Nyt ei vaan ole enää juurikaan ylimääräistä tilaa ja siksi on tilan takia luovuttava jostain uuden eduksi. Tokihan noita on tullut vaihdettua paljonkin vuosien varrella, mutta nyt on taso jo sen verran korkealla, että kierto on väkisinkin hidastunut. Rahat uusiin laitteisiin järjestän yleensä muuten kuin myymällä vanhoja kamoja, pitäisi varmaan alkaa säästämään nyt isompaan kämppään :-)
"Keep the metal scene alive" - Charles Schuldiner (R.I.P.),
"You Love Me" - Dave Mustaine (Long live the King) | |
Kyllähän sitä sen verran tuli jossain kohtaa osteltua, ettei kaikkia edes ehtinyt testata kunnolla, kun piti jo myydä ja uutta ostaa. Pakko se on myydä, kun ei rahat ja tilat riitä kaiken säilytykseen. Ja toisaalta oikein tiedä, olisiko siinä järkeä, että olisi kymmeniä pedaaleita, kitaroita ja vahvareita jemmassa, jos niillä ei tule soitettua.
Yleensä ostan ensin uuden ja sitten testailen sitä rinnan jonkun vanhan kanssa, jonka potentiaaliseksi korvaajaksi se on ostettu. Niistä sitten parempi jää ja huonompi lähtee. Ja toisaalta, kyllähän perusbulkkikamaa aina saa uutta, jos joskus myöhemmin tarvitsee, siinäkin mielessä säilöminen on turhaa. Speciaalit sitten tietty erikseen....
Believe what you want, it doesn't mean you're right... | |
Laulava Kylätohtori: Kyllähän sitä sen verran tuli jossain kohtaa osteltua, ettei kaikkia edes ehtinyt testata kunnolla, kun piti jo myydä ja uutta ostaa. Pakko se on myydä, kun ei rahat ja tilat riitä kaiken säilytykseen. Ja toisaalta oikein tiedä, olisiko siinä järkeä, että olisi kymmeniä pedaaleita, kitaroita ja vahvareita jemmassa, jos niillä ei tule soitettua.
Yleensä ostan ensin uuden ja sitten testailen sitä rinnan jonkun vanhan kanssa, jonka potentiaaliseksi korvaajaksi se on ostettu. Niistä sitten parempi jää ja huonompi lähtee. Ja toisaalta, kyllähän perusbulkkikamaa aina saa uutta, jos joskus myöhemmin tarvitsee, siinäkin mielessä säilöminen on turhaa. Speciaalit sitten tietty erikseen....
Niin se on totta, et nurkkiin ei hirveästi enempää mahdu. Ja tota romua on aina tori täynnä. Mut varsinkin noiden pedaalien kans, niin jos vertailen esim A vs B, joista sitten B jää taloon, niin sitten kun tekis verrata C:tä A:han niin joutuu jo turvautua muistikuviin. Et toisaalta ei siitä mitään haittaa olis jos olis yks komero täynnä pedaaleita. =)
"Heroes don't ask why, Soldiers in a straight line" |  Gabe
19.09.2015 23:19:39 | |
|
Itse en ole onneksi joutunut koskaan myymään kampetta vaimon pelossa. Yleensä vanhaa menee myyntiin kun on kiikarissa jotain parempaa/sopivampaa eikä riitä kärsivällisyys säästää koko summaa. Nyt ollaan kuitenkin pikkuhiljaa siinä pisteessä ettei oikein raaski myydä mitään, vaikka onkin jotain kiikarissa. Onhan tuo osto/myynti/vaihto ihan kätevä tapa hiljalleen nostaa setin tasoa, persaukisena kun ei pysty suoraan ostamaan mitään luksusta niin pitää mennä muutaman mutkan kautta.
Mutta riittävä määrä erilaisia vahvistimia olisi hyvä olla hollilla, aina tulee kuitenkin tilanteita missä vähän erityylisille koneille olisi käyttöä. | |
Gabe: Itse en ole onneksi joutunut koskaan myymään kampetta vaimon pelossa. Yleensä vanhaa menee myyntiin kun on kiikarissa jotain parempaa/sopivampaa eikä riitä kärsivällisyys säästää koko summaa. Nyt ollaan kuitenkin pikkuhiljaa siinä pisteessä ettei oikein raaski myydä mitään, vaikka onkin jotain kiikarissa. Onhan tuo osto/myynti/vaihto ihan kätevä tapa hiljalleen nostaa setin tasoa, persaukisena kun ei pysty suoraan ostamaan mitään luksusta niin pitää mennä muutaman mutkan kautta.
Mutta riittävä määrä erilaisia vahvistimia olisi hyvä olla hollilla, aina tulee kuitenkin tilanteita missä vähän erityylisille koneille olisi käyttöä.
Kyllä juurikin näin.
Itekki oon pikku hiljaa noussu todella erinäisten vaiheiden kautta nykyiseen tilanteeseen. Just sama meininki nyt, et kaikki on erittäin päteviä pelejä eikä niiden myynti oikein tule kysymykseen. Esim kolmas vahvistin setti (combo+pedaalilauta) on ihan aiheellinen 4x12 setin ja pienemmän 2x12 setin rinnalle. Samoin Telecaster on todella tarpeellinen kolmen humpparikitaran kaveriksi.
"Heroes don't ask why, Soldiers in a straight line" | |
Ostan kitaroita mutta en myy niitä. Tuo saattaa jossakin vaiheessa muodostua ongelmaksi. Syy siihen miksi en myy niitä on se että jos vaikka piakkoin myymisen jälkeen tulee katumapäälle... Eikä hyviä kitaroita viitti myyrä poijjes.
Pitäisi ehkä hankkia isompi asunto, tai sitten vuokrata jokin pienvarasto jossa kävisi vaihtamassa kitaroita silloin tällöin... Tiedä häntä.
Jackson JS32FR:n voisi ehkä myydä pois, mutta se lämmittäisi yhtä paljon kuin lirautus housuihin pakkaskelillä...
Jokaisella on oikeus kieltäytyä aikuisten kitaroista. | Gabe
19.09.2015 23:48:03 | |
|
VIPMetal: Kyllä juurikin näin.
Itekki oon pikku hiljaa noussu todella erinäisten vaiheiden kautta nykyiseen tilanteeseen. Just sama meininki nyt, et kaikki on erittäin päteviä pelejä eikä niiden myynti oikein tule kysymykseen. Esim kolmas vahvistin setti (combo+pedaalilauta) on ihan aiheellinen 4x12 setin ja pienemmän 2x12 setin rinnalle. Samoin Telecaster on todella tarpeellinen kolmen humpparikitaran kaveriksi.
Ei kannata missään nimessä mennä hukkaamaan jo hyväksi ja tarpeellisiksi havaittuja kamppeita. Maltillista säästöä vaan ja ostat sitten telen ja cimbon siihen kylkeen. Kyllähän erilaiset kamat puolustavat paikkaansa. Onhan se vähän eri veteleekö Telecasterin ja pikku combon kanssa kuin Les Paulin ja 50-100w mörssärin kautta 4x12 kaappiin, kumpikin on paikallaan eikä toinen voi oikein korvata toista. Sitten taas jos sulla on jo Les Paul ja haluaisit vastaavan mutta kalliimman tilalle, tällaisessa tilanteessa olen yleensä myynyt vanhan.
Itse tarttisin vielä tuollaisen 12-25w pienempigainisen nupin ja kitaran P90 mikeillä. Mistään vanhasta ei vaan oikein voi luopua joten säästetään. Onneksi näille ei ole mikään akuutti tai edes polttava tarve. | |
Joo kyllä se itelläki helposti menee toinen torille, jos on kaks samanlaista kitaraa ja toinen selkeästi parempi. Esim monesti ollut pari Ibanez RG:tä yhtä aikaa. Joillakin on esim 5 samanlaista Jacksonia rivissä kuvissaan, ite en pystyisi vastaavaan. Pakollinen vertailu kitaroiden välillä ja huonompi myyntiin. Sen verran aina GAS painaa päälle. Mut tosiaan tällä hetkellä tuntuu, et omat soundit löytyvät nykyisistä laitteista ja siihen coverpumppuun sitten Teleä ja comboa kehiin. Kun Ibanezista "löysin" mikkien väliasennot ton iskelmäpumpun myötä.
"Heroes don't ask why, Soldiers in a straight line" | |
Mulla on jo pitkään ollut niin hyvät kamat ettei siltä saralta ole pystynyt mitään parannusta saamaan aikaiseksi ja kaikki hankintani ovat olleet aika puhtaasti mielitekoja. En ole juurikaan joutunut myymään kamojani, mutta pari tarviketta olen laittanut kiertoon koska ne ovat olleet liian hyviä makuutettavaksi käyttämättömänä ja jonkun vaikka hyvän vahvistimen telkeäminen verkkokellariin tuntuu suorataan synniltä kun sen täytyy saada laulaa jonkun kämpän nurkassa.... se on tehty sitä varten.
Kitaroita on kertynyt vähän liikaa, mutta ne on kaikki hyviä ja hyvässä soittokunnossa ja mieleisiä, vaikka en tarvitse niitä kaikkia niin en oikein osaa yhdestäkään vielä luopua. Kitarat ovat minulle elinikäisiä kumppaneita ja jostakin syystä niistä luopuminen tuntuu vaikeammalta kuin muista soittokamoista.
Vaimo ei oikeastaan ota hirveästi kantaa mun soittokamoihin, paitsi se ei haluaisi että myyn mitään pois. Tänään se sano, että "käy ostamassa itsellesi jotain kivaa, vaikka Gibson tai jotain..." :-). No en käynyt, ei pysty eikä kykene. Tietenkin köyhälle raha on rajallista,mutta sydämeeni ei mahdu liikaa kitaroita..... ne jotenkin laimenee jos niitä on liikaa. Rakastaa voi vain yhtä, vaikka kaikkien kanssa haluaisi sänkyyn :-D.
Varsinaista vaihtelun halua en ole isommin soittokamojen suhteen tuntenut ja yleensä pyrin kaivamaan se haluamani soundit käsillä olevista laitteista koska niistä ne soudit yleensä löytyy.
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka | |
hallu: Mulla on jo pitkään ollut niin hyvät kamat ettei siltä saralta ole pystynyt mitään parannusta saamaan aikaiseksi ja kaikki hankintani ovat olleet aika puhtaasti mielitekoja. En ole juurikaan joutunut myymään kamojani, mutta pari tarviketta olen laittanut kiertoon koska ne ovat olleet liian hyviä makuutettavaksi käyttämättömänä ja jonkun vaikka hyvän vahvistimen telkeäminen verkkokellariin tuntuu suorataan synniltä kun sen täytyy saada laulaa jonkun kämpän nurkassa.... se on tehty sitä varten.
Kitaroita on kertynyt vähän liikaa, mutta ne on kaikki hyviä ja hyvässä soittokunnossa ja mieleisiä, vaikka en tarvitse niitä kaikkia niin en oikein osaa yhdestäkään vielä luopua. Kitarat ovat minulle elinikäisiä kumppaneita ja jostakin syystä niistä luopuminen tuntuu vaikeammalta kuin muista soittokamoista.
Varsinaista vaihtelun halua en ole isommin soittokamojen suhteen tuntenut ja yleensä pyrin kaivamaan se haluamani soundit käsillä olevista laitteista koska niistä ne soudit yleensä löytyy.
Tässä huomaan, että poikkean varmaan eniten yleisestä linjasta. Mulle on aina riittänyt suurin piirtein se yks hyvä kitara, kun taas vahvistimia oon aina kaivannut enemmän taloon. Vähän karkea kärjistys, mutta aina jotenkin kaivannu vahvistinpuolelta sitä vaihtelua. Ja ne voi kyllä seistäkin käyttämättömänä, kunhan niistä saa sen tietyn soundin aina tarvittaessa. Tietysti tähän vaikuttaa tausta rock/hevi -soolojamppana, et se hyvä humppari superstrato tyylinen kitara, millä on sitte vedetty humpat ja hevit. Tällä hetkellä tuntuu, et on vähän irvokasta vetää Ibanez RG:llä vanhoja poikia viiksekkäitä. =) jos Telecaster budjettia ei saa raavittua kasaan määräajassa, niin pitänee laittaa power slinkyt 11-48 kielet Les Pauliin ja nostaa vire standardiin. Sillä jo voi vetää hyvällä omalla tunnolla ikivihreitä. =D
"Heroes don't ask why, Soldiers in a straight line" | |
Mulla on käynyt yksinkertaisesti niin, että ostan kalliimpia ja kalliimpia laitteita. Jos vaikka nyt ostan pedaalin, joka maksaa kaksisataa, niin vanhan myyminen 20:llä eurolla ei juuri muuta tilannetta.
Seuraava kitarani maksaa luultavasti 4-5000 egeä. Jos halvimmista kitaroista sais satasen tai pari, niin ei uuden hankinnan aiheuttama kolhu taloustilanteeseen siitä juurikaan korjaannu.
Vahvistimessa sama juttu. | |
Itselläni on viime aikoina on ollut aika hiljaista kamarumban saralla. Ei sillä, etteikö mikään polttelisi tai gasuttelisi enään - m.netin toria tulee vilkuiltua melkein yhtä usein kuin silloin kiivaimman kamarumban aikoina.
Syy hiljaiseloon ei ole siinä, etteikö nurkkiin enään mahtuisi mitään. Kyllä mahtuisi, niin kuin useimmille meistä, kun vain vähän järjestelee. Onhan se toki kivempaa sanoa itselleen, että enään ei mahdu kuin että ei ole rahaa.
Jos ei ole rahaa, mutta omaa kalliin maun, niin silloinhan on myytävä/vaihdettava jotain pois saadakseen jotakin uutta tilalle. Myytäväähän mulla riittäsi, arvioidaan asiaa sitten omistamani musakaman määrän mukaan tai etenkin sen mukaan lojuuko osa siitä musakamasta täysin käyttämättömänä. Kyllä lojuu, ainakin mulla. Miksi en sitten myy/vaihda pois ja osta/ota tilalle jotain, mitä mukamas tarvitsen enemmän?
Olen haalinut itselleni sellaiset kamat, että muuttui musamakuni ajan myötä sitten miksi hyvänsä, niin soittopelit löytyy aina ja kaikkeen. Otetaan esimerkki: Korg-aikakauden VOX-combo. En ole kytkenyt siihen virtoja varmaan vuoteen, mutta en aio hankkiutua siitä eroon, sillä soundi on upea ja saatan joskus tarvita sitä jos makuni joskus muuttuu. Myönnettäköön että toisaalta kyse on myös keräilystä - kyllähän taloudessa yksi VOX pitää olla, soitti sillä sitten tai ei.
Mahdollisen tulevan tarpeen ja keräilyn ohella kolmas syy nykyisten kamojen jumittamiseen itselläni on se, että on tullut haalittua yhtä ja toista harvinaisempaa kamaa. Mikäli luopuisin jostakin sellaisesta, niin tuskin koskaan saisin hankittua takaisin millään hintaan mistään. Pelkään siis sitä, että tulisin katumapäälle. Esimerksi: kaksi J. Saloa, Parker Fly Deluxe 1994, valkoinen JCM800, Fender Machete, Champ12 snakeskin-tolexilla ym. jne.
Kai se on vaan ryhdistäydyttävä ja alettava raakkaamaan osa kamoista kiertoon. Yritin viime viikonloppuna. Saldo oli noin satasen edestä kitaratelineitä ja halppis-pedaaleja. Säälittävää enkä totta puhuen ole saanut aikaan myynti-ilmoituksia edes niistä. Jospa vielä kerran kokeilisin, että enkö todellakaan koskaan ikinä voisi tulla tarvitsemaan niitä, siis tyyliin jotakin Digitechin DeathMetal-pedaalia. Säälittävää. Todella säälittävää:( | Gabe
20.09.2015 11:35:35 | |
|
VIPMetal: Tässä huomaan, että poikkean varmaan eniten yleisestä linjasta. Mulle on aina riittänyt suurin piirtein se yks hyvä kitara, kun taas vahvistimia oon aina kaivannut enemmän taloon.
Sama vika. Kolme kitaraa alkaa olla aikalailla maksimimäärä meikäläiselle, yhdelläkin tulisin enemmän kuin hyvin toimeen. Mutta vahvistimia/kaappeja/kaiuttimia olisi hyvä olla erilaisia hollilla. | |
Kitaroiden määrää en halua lisätä, koska nykyistä suuremmalle kitara-arsenaalille ei riittäisi soittoaikaa. En viitsi makuuttaa kitaroita vajaakäytöllä. Sitäpaitsi kitarat vaativat säännöllistä soittoa ja ylläpitoa pysyäkseen parhaassa iskussa. Siksi olen jo vuosia sitten päättänyt, että jos uusi kitara tulee, niin joku kitara lähtee.
Saahan sitä sanoa. |  sustain65
20.09.2015 12:55:23 (muokattu 20.09.2015 12:55:45) | |
|
Tässä on nyt vasta muutama vuosi soittoharrastusta takana ja tähän asti olen lähinnä vain hankkinut kitaroita ja muuta välineistöä. Myytyä on tullut vain vanha akustinen ja yksi pieni vanha trankkukombo.
Kitaroiden suhteen ideana on oppia erilaisista kitaroista ja siitä mihin mikäkin sopii. Mielestäni sellainen ei onnistu kokeilemalla jotakin vain päivän tai viikon ajan, vaan käyttökokemusta täytyy tulla pitkältä ajalta. Ja lisäksi ajatuksenani on että jos ja kun tässä alkaa omaa materiaalia kehittymään, niin on selvästi erilaisilta soundaavia kitaroita sitten tuossa käsillä, lankkua, sähköakustista, humppareita, sinkkuja, aktiiveja, pulttikaulaa ja liimakaulaa ja eri skaalaisia myös. Ja yksi akkarikin.
Erilainen kitara inspiroi erilaisiin juttuihin kuin jokin tietty toinen.
Tosin nyt tästä eteenpäin on tilanne sellainen, että jos vielä on "ihan pakko saada" jokin kitara, niin sitten on kyllä jo pakko myydäkin jokin aiemmista, koska tilaa ei ole määrättömästi ja myös kitaroiden otelautojen huolto ym. alkaa olla työlästä. Tosin tuo viimeisin hankinta, LP, oli jo sellainen että vaati melkoista neuvottelemista vaimon kanssa etten joutunut luopumaan yhdestäkään aiemmasta vielä. :)
Ja on on todettava, että vaikka kitaroita on useita, niin kyllä yksi niistä saa selvästi muita enemmän soittoaikaa. Ja se on se kitara jota pääasiallisesti tulee käytettyä bändissä, biisit on syytä kuitenkin treenata kotona sillä. Välillä voi sitten soitella virkistykseksi muilla. | |
Rämppy: Kitaroiden määrää en halua lisätä, koska nykyistä suuremmalle kitara-arsenaalille ei riittäisi soittoaikaa. En viitsi makuuttaa kitaroita vajaakäytöllä. Sitäpaitsi kitarat vaativat säännöllistä soittoa ja ylläpitoa pysyäkseen parhaassa iskussa. Siksi olen jo vuosia sitten päättänyt, että jos uusi kitara tulee, niin joku kitara lähtee.
Sama itsellä. Kolme olisi ehdoton maksimi kitaroissa. Nyt on viisi ja suurin osa makaa laukuissaan. Välillä niillä tulee soitettua ihan vaan siksi, että ne ovat siinä ja niillä "kuuluisi" soittaa. Sitten, kun ne on kuukausia laukussa, niin kielet on menneet huonoksi, ym...
Parempi olisi pistää kaikki kitarat, joilla ei oikeasti tule soitettua, kiertoon. Siihenhän ne on alun perin tehty.
Strato tiätty, mutta nyt olen kyllä ihastunut entistä enemmän tuohon teleen. Ostin sen tosiaan jo 2012 ja kerran myinkin sen, mutta luojan kiitos se tuli kuitenkin takaisin. Kaula on aina tuntunut hyvältä ja kitara muutenkin, mutta laukkuun se on vaan jäänyt. Mutta nyt on telemaailman ovet auenneet ja jotenkin vaan tykkään siitä aina vaan enemmän. Onneksi en ole hätäpäissäni myynyt sitä pois. Kaulaan vielä sopiva mikki, niin luulen, että siitä tulee kitara, jolla on oikeasti käyttöä...
Ja sitten tietysti LP tai Essi. LP:stä en haluaisi luopua, mutta Essi vaan kuumottele. Kinkkinen tilanne...
Believe what you want, it doesn't mean you're right... | |
Rämppy: Kitaroiden määrää en halua lisätä, koska nykyistä suuremmalle kitara-arsenaalille ei riittäisi soittoaikaa. En viitsi makuuttaa kitaroita vajaakäytöllä. Sitäpaitsi kitarat vaativat säännöllistä soittoa ja ylläpitoa pysyäkseen parhaassa iskussa. Siksi olen jo vuosia sitten päättänyt, että jos uusi kitara tulee, niin joku kitara lähtee.
Onkohan se sitten just tuokin, et alkaa tympimään, että kieliä pitäis kuitenkin vaihdella säännöllisesti ja huoltaa ja säätää kitaroita. Onneks nyt on kaks mistä ei voi luopua. Ja yks todella hyvä kitara. Joten sen neljännen singlecoil kitaran (eka Tele, nam Kotzen) vielä voisi oikeuttaa paikkansa taloon.
"Heroes don't ask why, Soldiers in a straight line" | |
Ei ostaminen, vaan pelkkä myyminen. Sainpas itsestäni sen verran irti, että laitoin viimeinkin speduja torille. Melkoinen voimainponnistus tällaiselle hamstraajalle, jonka on muutenkin vaikea luopua kitarakamasta, vaikkei sille mitään käyttöä olisikaan. "No enhän mä tästä voi luopua, kun se on niin hyvä."
Nyt on poijjaat yt-neuvottelut menossa meikäläisen kamarintamalla, eikä tästä selvitä lomautuksilla...
Believe what you want, it doesn't mean you're right... | |
Todella harvoin on pystynyt ostamaan mitään isompaa (500e+) ilman, että edes jonkun pedaalin möisi tieltä pois. No, muutaman ihan arvokkaan (yli 1K) kitaran olen ostanut luottomyyjältä osarisopimuksella, jolloin en ole myynyt mitään, mutta muuten. Kun on pikkuhiljaa laittanut aina vähäsen lisää rahaa päälle, niin on päästy tähän pisteeseen, että soittoaikaa ei enää ole, mutta sitä romua lojuu kotona ja reeniksellä vaikka kuinka. En silti osaa tuntea mielipahaa tavaran makuuttamisen vuoksi, vaan ainoastaan siksi, että haluaisin soittaa paljon enemmän kuin nykyään on mahdollista. Se on ilkeä tunne, kun kaikki uudet ideat pakkautuu sisälle. Varmaan muutama levyllinen tavaraa irtoais tältäkin istumalta. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
