Kitarat: kitarakamat ›

Laulava Kylätohtori:pienet asiat, jotka soittajille itselleen on merkityksellisiä
Tuolla lauseella on merkitystä vain tilanteessa, jossa soittaja tietää mitä puuta kitara on. Ja silloin kyse onkin ihan muusta kuin puun (oletetusta) sointierosta.

Vielä uupuu 36 sivun verran satkusta.. aika hyvin saa asiasta vielä kirjoittaa...
 
... jatkakaa ;D

GiovanniDiRondo: ..
Niin juuri on käynyt tässä tonewood-tapauksessa. Muutama kaveri, joiden älykkyys ja kyky ymmärtää asioiden vuorovaikutussuhteita yltäisi ymmärtämään asiaan liittyviä ilmiöitä, ovat menneet heittämään jonkinlaiseksi provokaatioksi tarkoitetun lauseen tyyliin "tonewood does not matter at all", ja ovat nyt sitten jääneet nalkkiin tähän jankutukseen.
 
...
 
Näin ikäänkuin puolueettomana sivustakatsojana minä kyllä sanoisin että antitonewoodilaiset ovat edes jollain tasolla argumentoineet puun vaikuttamattomuutta nimenomaan sähkökitaran toimintaperiaatteisiin vedoten, kun taas tonewoodilaiset yleisesti ottaen argumentoivat omien aistihavaintojensa kautta.
 
Tällä hetkellä antitonewoodilaiset johtaa argumentoinnin fysikaalisuusaspektia.

qal:
Tällä hetkellä antitonewoodilaiset johtaa argumentoinnin fysikaalisuusaspektia.
 
Tartun tähän nyt sen verran, että antitonewoodin fysiikan selosteet eivät ole selittäneet, miksi värisevässä rungossa olevat ja siis rungon mukana värisevät mikit eivät aiheuta sähköisiä muutoksia. Useammassa tutkimuksessa on mainittu ns. perusfysiikka ja myös todettu, että kitara kokonaisuutena on paljon monimutkaisempi. Tosin on myönnettävä, että se yksinkertaisempi fysiikka tukee antitonewoodia. Jos taas pitäisi todeta fysikaalisesti tonewoodin vaikutus, niin joudutaan menemään monimutkaisemman fysiikan alueelle. Lisäksi fysikaaliset selitykset täytyy myös todeta mittaamalla, jolloin päädytään takaisin pelkkään mittaamiseen ja aistihavaintoihin.
 
Mittauksissa saaduissa tuloksissa antitonewood johtaa selvästi. Mutta sitten taas itseäni haittaa noissa mittaustapa, joka on mielestäni ollut tähän asti vajaata.
 
Ja sitten tosiaan oli noista uskon asioista ihan tutkimuksessakin. Oli ylen aamu TV:ssä pari viikkoa sitten haastateltavana joku, joka ilmaisi (ei siis sanatarkasti), että tutktijat saattavat tehdä tutkimuksista sellaisia, että saadaan sellaisia tuloksia joihin tutkija uskoo. Lisäksi mainittiin ihan ihmistyypeistä, jotka eivät usko mitään todisteita, vaan sokeasti omaa uskomustaan eri asioista. Voisin koittaa kaivaa yle areenasta linkin. Oli ihan mukavan valaisevaa puhetta.

tumppusormi: Tosin on myönnettävä, että se yksinkertaisempi fysiikka tukee antitonewoodia.
 
https://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

tumppusormi: Tartun tähän nyt sen verran, että antitonewoodin fysiikan selosteet eivät ole selittäneet, miksi värisevässä rungossa olevat ja siis rungon mukana värisevät mikit eivät aiheuta sähköisiä muutoksia.
 
Hyvä huomio, mutta jos ajattelet asiaa, niin vastaus ei vaadi fysiikan ymmärtämistä.
 
Se mikkien värähdysliike on niin pieni verrattuna kielen liikkeeseen joka on sentinkin luokkaa, ettei mikkien värähtely erotu mitenkään. Siis kvantitatiivinen juttu.
 
Se on tärkein syy.
 
Jos miettii vielä tarkemmin, niin se mikkien värähtely ei ole missään muodossa samaa musiikillisesti ajatellen, vaan se on bodyssä singahtelevien heijastuksien sekametelisoppaa. Siis riippuen kuinka pitkän matkan värähdys on kulkenut mikille; se saapuu eriaikaan eripuolilta bodyä, heijastuen aina edelleen kunnes häviää lopulta esim lämmöksi. Vahvistettuna tämä kaaos ei muistuta alkuperäistä musiikillista signaalia.

FensonGibder: Vahvistettuna tämä kaaos ei muistuta alkuperäistä musiikillista signaalia.
 
Mut siihenhän se vaikuttaa?

tumppusormi: Tartun tähän nyt sen verran, että antitonewoodin fysiikan selosteet eivät ole selittäneet, miksi värisevässä rungossa olevat ja siis rungon mukana värisevät mikit eivät aiheuta sähköisiä muutoksia.
 
Mikkien värinän amplitudi on pieni verrattuna kielten värinän amplitudiin. Vaikutus on siis vähäinen.
 
Edit: Poistin värinä pohdintaa, kun huomasin sen olevan väärin.

erty: Mut siihenhän se vaikuttaa?
 
Vaikuttaisi, jos mikkien liike olisi paljon suurempaa.
 
Mutta koska kielet liikkuvat paljon enemmän kuin mikit, ne myös muodostavat paljon enemmän magneettikentän muutoksista.

Entropia666: https://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi
 
Ei liity tähän oikeastaan millään tavalla. Tämä fysikaalisuus aspekti on liian pelkistetty ja yksinkertaistettu malli ollakseen vakavasti otettava todiste asiasta, joka on kuitenkin todellisuudessa monimutkainen.
 
Mulle on ihan sama, onko tonewoodia vai ei, mutta on älyllistä epärehellisyyttä yrittää todistella tällaisia asioita lukion ensimmäisen luokan fysiikan kaavoilla.
 
Täällä on nyt monta henkilöä, jotka ovat "lukinneet" vastauksensa, enkä usko, että tulevat koskaan muuttamaan sitä, vaikka tulisi millaisia todisteita. Vaikka Nasa tutkisi asiaa 10 vuotta ja toteaisi, että puilla on korvin kuultavia eroja, niin silti niissä tutkimuksissa olisi joku vika, ettei ne todista mitään, vaan se ultimaattinen totuus löytyy youtuben tiskipöytävideosta, jossa hengenheimolaiset huutavat vaahto suupielessä.
 
Mulle on ihan sama, onko tonewoodia vai ei. Jollain tavalla puut vaikuttavat, mutta miten, sitä en tiedä. Ero on varmasti pienempi, mitä olen joskus kuvitellut, mutta täysin merkityksetön se ei ole. Mulle 'tonewoodia' tai 'hyvää puuta' on se, kun kitara soi hienosti, attack ja sustain on kunnossa ja soundi "syttyy" kuten pitää. Muusta en tiedä, eikä edes kiinnosta...

FensonGibder: Vaikuttaisi, jos mikkien liike olisi paljon suurempaa.
 
Mutta koska kielet liikkuvat paljon enemmän kuin mikit, ne myös muodostavat paljon enemmän magneettikentän muutoksista.
 
Eikö aaltoliike etene myös mikrofonin sisällä? Sitäpaitsi kielen liikettä rekisteröitäessä magneettikenttään vaikuttaa vain yksi kieli, mutta rungon liikettä rekisteröitäessä kaikki kielet.

Laulava Kylätohtori:
Vaikka Nasa tutkisi asiaa 10 vuotta ja toteaisi, että puilla on korvin kuultavia eroja, niin silti niissä tutkimuksissa olisi joku vika, ettei ne todista mitään.
 
Erittäin todennäköisesti tonewoodia ei lankkukitaroissa ole, jos Nasan pitää kymmenen vuotta etsiä sitä eroa jollain laitteistoilla :)
 
Tällähetkellä näissä asiaan pureutuvissa triideissä on esitetty vain tutkimuksia jotka ovat olleet tonewoodia wastaan. Mikään niistä ei ne ole teidän pro-tonewood-yhdistykselle kelvannut. En siis ymmärrä miksi käännät tämän juuri päinvastoin?
 
Peräänkuullutan asiallista keskustelua molemmin puolin.

Jos esimerkiksi näpäytetään ohutta e-kieltä, muiden kielten massa suhteessa värähtelevään kieleen on monikymmenkertainen.

FensonGibder: Hyvä huomio, mutta jos ajattelet asiaa, niin vastaus ei vaadi fysiikan ymmärtämistä.
 
Se mikkien värähdysliike on niin pieni verrattuna kielen liikkeeseen joka on sentinkin luokkaa, ettei mikkien värähtely erotu mitenkään. Siis kvantitatiivinen juttu.
 
Se on tärkein syy.
 
Jos miettii vielä tarkemmin, niin se mikkien värähtely ei ole missään muodossa samaa musiikillisesti ajatellen, vaan se on bodyssä singahtelevien heijastuksien sekametelisoppaa. Siis riippuen kuinka pitkän matkan värähdys on kulkenut mikille; se saapuu eriaikaan eripuolilta bodyä, heijastuen aina edelleen kunnes häviää lopulta esim lämmöksi. Vahvistettuna tämä kaaos ei muistuta alkuperäistä musiikillista signaalia.
 
Mutta sitä ei ole kuitenkaan erikseen mitattu. Lisäksi se voi vaikuttaa noihin perustaajuuden kerrannaisiin. Niitä kuitenkin on, ja ne antavat sen äänensävyn. Se kitarankielen suurin värähtely on vain sitä perustaajuutta. Kaikki sävy äänet ovat tähän verrattuna paljon pienempiä amplitudiltaan.
 
Mutta joo...halusin lähinnä poistaa tuon käsityksen, että yksinkertaiset fysiikan todisteet todistavat antitonewoodin oikeaksi. Ei riitä. Antitonewood voi olla oikeassa, mutta tuo yksinkertaistettu malli ei kelpaa todisteeksi, ja siihen ei pidä nojata. Kannattaa myös lukea tuo partaveitsi juttu wikipediasta ja siitä vielä nuo Einsteinin lisät.

GiovanniDiRondo: Jos esimerkiksi näpäytetään ohutta e-kieltä, muiden kielten massa suhteessa värähtelevään kieleen on monikymmenkertainen.
 
Se mikki poimii muutokset melko suoraan yläpuolelta. Muut kielet eivät siis vaikuta muihin magneetteihin.
 
Tässä yksinkertaistettu kuva:
http://creekdontrise.com/acoustic/b … jo_pickups/magnetic_coil_pickup.jpg
 
Kuten monesti fysiikassa, vaikutus on etäisyyden neliössä. Siksi kitaran mikit on niin yksinkertaiset fyysiseltä rakenteelta ja sijoitukseltaan.

Yksi harhakäsitys mikä näissä keskusteluissa on se, että värähtelevästä kielestä sinänsä kuuluu joku ääni. Ei siitä mitään voi kuulla ilman jotakin suuntavaa rakennetta, johon se on yhtyedessä.
 
Kitaran kielet ovat äärimmäisen ohuita eivätkä aiheuta merkittävää paineaaltoa, lisäksi vähääkin kauempaa kuultuna aaltolikkeen vaiheet ovat vastakkaisia.
 
Kitaran kielestä kuuluva ääni on värähtelystä seuraava heijastus kitaran rakenteesta.
 
Kitaran magneettinen mikrofoni puolestaan rekisteröi kielen liikettä. Kun tämä signaali vahvistetaan, se kuitenkin ainakin tiettyyn pisteeseen muistuttaa kitaran akustista ääntä.

FensonGibder: Erittäin todennäköisesti tonewoodia ei lankkukitaroissa ole, jos Nasan pitää kymmenen vuotta etsiä sitä eroa jollain laitteistoilla :)
 
Tällähetkellä näissä asiaan pureutuvissa triideissä on esitetty vain tutkimuksia jotka ovat olleet tonewoodia wastaan. Mikään niistä ei ne ole teidän pro-tonewood-yhdistykselle kelvannut. En siis ymmärrä miksi käännät tämän juuri päinvastoin?
 
Peräänkuullutan asiallista keskustelua molemmin puolin.
 
Mutta ne tutkimukset eivät täytä minkäänlaisia kriteereitä, eikä kelpaa todisteiksi. Se on se pointti, miksi ne ohitetaan. Mitään vakavasti otettavaa tutkimusta ei ole ollut ja kuten todettua, ei varmaan tulekaan, koska kenelläkään ei ole intressiä laittaa resursseja sellaiseen. Hullut kinaa netissä kuitenkin, eikä se ole muutettavissa rahaksi, joten pöydänkulmavideoilla mennään...
 
Kuten sanoin, en puolustele tonewoodia, koska en edes tiedä, onko sellaista. Tai mitä se tarkalleen ottaen edes tarkoittaa. Lähinnä ihmettelen sitä, että jengi tarttuu jonkun hullun youtube-ulinoihin ja kuvittelevat, että ne todistavat jotain. En ymmärrä, miksi itse olet noihin haksahtanut, koska kaikesta päätellen olet kuitenkin jollain tasolla jotain opiskellut.
 
Lyön vaikka kaljasta vetoa, että jos 'tonewoodilaiset' pistäisivät saman tason todisteita, niin et todellakaan kelpuuttaisi niitä. Mutta kun sen hullun saarnat tukevatkin omaa lukittua maailmankuvaa, niin avot - ollaan aika klassisessa tilanteessa...

FensonGibder: Se mikki poimii muutokset melko suoraan yläpuolelta. Muut kielet eivät siis vaikuta muihin magneetteihin.
 
Tässä yksinkertaistettu kuva:
http://creekdontrise.com/acoustic/b … jo_pickups/magnetic_coil_pickup.jpg
 
Kuten monesti fysiikassa, vaikutus on etäisyyden neliössä. Siksi kitaran mikit on niin yksinkertaiset fyysiseltä rakenteelta ja sijoitukseltaan.
 
No voi herran pieksut sentään. Ei kai se mikrofoni voi tietää mitä kieltä on milloinkin tarkoitus tarkkailla?

GiovanniDiRondo:
Kitaran magneettinen mikrofoni puolestaan rekisteröi kielen liikettä. Kun tämä signaali vahvistetaan, se kuitenkin ainakin tiettyyn pisteeseen kitaran akustista ääntä.
 
Mitenkä niin signaali on kitaran akustista ääntä? Sehän nimenomaan ei ole missään tekemistä akustisen äänen kanssa.
 
Voitko tarkentaa?