| Aihe: Bassokaapin mitoitus | |
|---|
|
Noniin, tarkoitus olisi, kunhan DR201 klooni joskus valmistuu, värkätä sille mukava bassokaappi. Jostain syystä on fiksaatio 2x15 konfiguraatioon.
Ulkomitat määrittyvät melkolailla kahden vaihtoehdon välillä: leveys suunnilleen sama kuin nupilla, korkeutta niin että elementit mahtuu ja syvyyttä sopivasti. Tai sitten roudauspoliittisesta syystä leveys ja korkeus samat kuin Marshallin 4x12 kaapissa, syvyyttä vähän enemmän, vähän kuin Marshallin 1551 tai 1552. Tuosta sitten saa jonkinsortin tilavuutta.
Sitten vain winisd käteen, katalogeja selaamaan ja ihmettelemään taajuusvasteita. Ja siitäpä se ihmettely sitten alkaakin. Saatavilla olevilla elementeillä ei toisto mene lähellekkään 40 Hz (alle ei tartte mennä, meillä ei veivata alavireissä) vaimentumatta. Elementit kumminkin ovatten samoja joita käytetään kaupallisissa tuotteissa.
Asiaa ihmetellessäni törmäsin rantasaunan taajuusvasteeseen. Vaste laskee 100Hz jälkeen ja on -10dB tuolla 40Hz kohdalla. Tähän liittyen tuli viime keikka mieleen, jossa sekä bassovahvarista että PA:sta tuleva soundi oli kamalaa muhjua kunnes PA:sta käännettiin lo-cut bassokanavaan päälle. Tämä ei liene sattumaa ?
Joten minkäsnäköistä vastetta tässä oikein pitäisi tavoitella ? Tavoitteena olisi tiukka, ei muhjuinen, ei yksinuottinen soundi. Kumminkin niin että basso on basso, ei mikään treble :)
Antikitarasankari. Siis basisti. |
 JPHe
26.08.2015 22:03:06 | |
|
Tuossa EV ohjeessa on käppyrä myös, josta saa jo viitettä. Kysessä siis 1x15" kaappi, johon on helppo verrata omaa versiota.
http://www.thebismarck.net/pdf/tl606.pdf |
|
Yksi Ranttiksen suunnittelun nerokkuudesta on juuri tuo pre-ekvalisointi. Esim. vaikka helposti luulisi, se ei juuri kumise eikä ole mössö missään akustiikassa. Ei ainakaan minulla ole ollut.
Kaveri teki 2X 15" Hiwatt-kloonin. Sekin luullakseni suljettu. Ja tykkää rokkikaappina. Häneltä voisit kysyä, annan numeron ,jos antaapi luvan ja sinua kiinnostaa. |
|
Moi.
s151669: Sitten vain winisd käteen, katalogeja selaamaan ja ihmettelemään taajuusvasteita. Ja siitäpä se ihmettely sitten alkaakin. Saatavilla olevilla elementeillä ei toisto mene lähellekkään 40 Hz (alle ei tartte mennä, meillä ei veivata alavireissä) vaimentumatta. Elementit kumminkin ovatten samoja joita käytetään kaupallisissa tuotteissa.
Vahva bassotoisto joka ulottuisi 40Hz tienoille on utopiaa joka aniharvoin toteutuu millään "normaalilla" MI bassokaapilla.
Täysin riippumatta mielikuvista, tai varsinkaan markkinoinnista.
Kun onnistuu, on hinta moninkertainen ja/tai tehoa tarvitan moninkertaisesti.
Ongelmallista siinä mielessä että nykyään valta-asemassa olevilla bassorefleksikoteloilla elementin rikkominen refleksitaajuuden alapuolisilla taajuuksilla liikeradan ylityksen kautta ei välttämättä vaadi kuin Watin osia.
Sitten ihmetellään mikä meni vikaan...
s151669: Asiaa ihmetellessäni törmäsin rantasaunan taajuusvasteeseen. Vaste laskee 100Hz jälkeen ja on -10dB tuolla 40Hz kohdalla.
Vaikkakin peistä on iänpäivät väännetty seikasta josko ko. vaste oli suunniteltu vai vahinko, vai josko kyseessä oli ainoa vastetyyppi jolla KAHDELLA rantasaunalla elementit pysyivät ehjänä SVT:n perässä, vaste sopii stagelle (ja meidän korville) kuin nenä päähän.
Etenkin jos basso tulee täysin backlinestä, PA:n hoitaessa lähinnä laulun, kuten tuohon aikaan oli vielä tapana.
Myös PA:n keralla tuo taajuusvastemalli tietysti toimii, vaikka miksaaja (tai basisti ;)) ei olisikaan ihan ajan tasalla.
Hieman samanlailla kuin SM58:n kanssa, koko rankasti saa kämmätä jos noista ei edes kohtuullista soundia saa aikaiseksi.
s151669: Tähän liittyen tuli viime keikka mieleen, jossa sekä bassovahvarista että PA:sta tuleva soundi oli kamalaa muhjua kunnes PA:sta käännettiin lo-cut bassokanavaan päälle. Tämä ei liene sattumaa ?
Ei ole sattumaa, mutta vaikutustapa oli hieman toinen.
Tapauksessasi pahimmillaan kolme enemmän tai vähemmän satunnaisesti sijoitettua alapääkaappia toistavat samaa informaatiota, jolloin vaihevirheiden määrä matalilla taajuuksilla on melkoinen.
Lo-cut vähensi tuota vaihevirhe-informaatiota, ja tietysti näin ollen myös ko. taajuuksien heijastusten määrää, selkeyttäen lopptulosta.
Yksi syy putkipäätteen miellyttävään "alapääsoundiin", HPF (lo-cut) on päätemuuntajan ansiosta laitteessa luonnostaan.
Toisin kuin trankkupeleissä jotka ilman erillisiä muokkauksia usein toistavat tasajännitteeseen asti ainakin jollaintapaa lineaarisesti, putkipeleillä vaste laskee tasaisesti kulmataajuudesta.
s151669: Joten minkäsnäköistä vastetta tässä oikein pitäisi tavoitella ? Tavoitteena olisi tiukka, ei muhjuinen, ei yksinuottinen soundi. Kumminkin niin että basso on basso, ei mikään treble :)
Lähtökohdaksi itse ottaisin suljetun kaapin klassisella 810 taajuusvasteella.
Sikäli, mikäli löytäisin suljettuun koteloon sopivan 15" elementin, tietty.
Seuraavaksi mallintaisin "modernin" taajuusvasteen vaatiman tilavuuden lisäyksen.
Lopullisen sisätilavuuden valkkaisin käytännöllisyyden mukaan noiden väliltä.
Kotelotilavuuden pienentäminen kun on helppoa, halpaa ja kevyttä, joten olisi sitten mahdollista hivenen hienosäätää vastetta korvan mukaan.
Tuota lähestymistapaa käytin kun pähkäilin tuo mun puolivalmiin 810 proton mittoja.
Ko. kaappiin kun voi (sitten kun joskus valmistuu ;)) pukata lähes minkä tahansa 10" elementin, ja refleksiputkilla tai ilman, sisätilavuuksia muutellen saa taajuusvasteen mieleisekseen.
T:Samuli |
 okabass
27.08.2015 09:19:20 (muokattu 27.08.2015 09:26:11) | |
|
" Vaikkakin peistä on iänpäivät väännetty seikasta josko ko. vaste oli suunniteltu vai vahinko, "
Joo. Paljon mahdollista, että on kumpaakin. Kun katsoo SVT- nupin kytkentää, joka on hyvin sofistikoitu kytkentä bassovahvistimeksi (eikä vain kopioitu putkivalmistajien application noteista), etenkin kun ottaa ajankohdan huomioon (-69), niin kyllä kallistun kaapissa suunnittelun, näkemyksen kannalle.
Tietysti siinä on varmasti ollut kokeilua ja säätämistä, kenties sattumaakin mukana. Suunnittelutiimi oli huippua. Toi setti oli etenkin aikoinaan teknisesti ja soundiltaan ihan eri planeetalta kuin kilpailijoiden vermeet.
"Ampeg needed to compete. The team of amp designer Bill Hughes and Roger Cox with input from Bob Rufkahr and Dan Armstrong set about to create what Cox referred to as "the biggest, nastiest bass amplifier the world had ever seen." "
http://www.ampeg.com/history.html |
|
Noniin,
nyt on simuloitu taas winisd:llä ja ihmetelty asiaa. Elementteinä Eminencen BassLite C2515 ja Legend CA154. Tulokset aika yhteneväisiä.
Refleksikaapilla pääsisi tuonne 40 Hz kieppelle ihan helposti. Jos hyväksyy sellaisen 750 litran refleksilootan. Onkohan se vähän iso roudattava ?
Eminencen omissa esimerkkiratkaisuissa oli vielä kovasti varoitteluja että laita sinne nyt ylipäästösuodin viritystaajuuden alle jottet riko elementtejä.
Toisaalta taas molemmilla elementeillä pääsee reilun 200l suljetulla kotelolla suunnilleen rantasaunavasteeseen. Lasku alkaa 100Hz hujakkeilla ja 42Hz on vaimentunut sen n. 9dB. Tuollainen loota syntyy ihan luonnostaan kun otetaan nuo käytännöstä tulevat mitoituskriteerit ja tehdään vain. Olisikohan tässä toimintasuunnitelmaa ?
Antikitarasankari. Siis basisti. |
 mhelin
29.08.2015 12:45:54 (muokattu 29.08.2015 12:54:10) | |
|
Bassokaappi pitäisi mitoittaa maksimiäänenpaineen mukaan. WinISD:stä löytyy tuohonkin joku välilehti. Simuloidessa voi tehoa lisätä ja laittaa mukaan aktiiviEQ:n. Sitten katsotaan elementin max. liikepoikkeamalla saatua äänenpainekäppyrää.
Suljettu kaappi on aina saundillisesti parempi jos vaan äänenpaineet riittävät. Vastettahan voi aina rukata EQ:lla, ja pieni hyvin suljettu kaappi kontrolloi ja suojaa elementtiä matalilla taajuuksilla. Bassorefleksikaappi on resonaattori ja aina vähän muhju.
Jos PA toistaa alimmat taajuudet niin mitä väliä oikeastaan tuolla bassotoistolla silloin on? Matalalle ulottuvan kaapin pystyy toisaalta rakentamaan helposti nykyelementeillä kun käyttää PA-"subwoofer" elementtejä jotka eivät ole oikeastaan varsinaisia subbarielementtejä. Parhaimman hyötysuhteen saa puolestaan tapped horn- tyyppistä kaapeista joista esimerkkinä esimerkiksi nuo Danleyn kaapit:
http://www.danleysoundlabs.com/products/subwoofers/tapped-horns/
Niillä on aika kapea taajuusalue, tyypillisesti 30Hz - 200Hz (yleensä alle 100 Hz). Tuollainen omalla päättellä ja aktiivijakosuotimella joka löytyy nykyään aika monesta PA-päätteestä jonkun 410 yläpään kanssa voisi olla kiva combo. |
|
mhelin: Bassokaappi pitäisi mitoittaa maksimiäänenpaineen mukaan. WinISD:stä löytyy tuohonkin joku välilehti. Simuloidessa voi tehoa lisätä ja laittaa mukaan aktiiviEQ:n. Sitten katsotaan elementin max. liikepoikkeamalla saatua äänenpainekäppyrää.
Tuon välilehden löysinkin. Ei kuin parisataa wattia kehiin ja katselemaan paineita. Vaan tuota xmax:in suhdetta laskennalliseen paineeseen en kyllä löytänyt mistään ?
Suljettu kaappi on aina saundillisesti parempi jos vaan äänenpaineet riittävät. Vastettahan voi aina rukata EQ:lla, ja pieni hyvin suljettu kaappi kontrolloi ja suojaa elementtiä matalilla taajuuksilla. Bassorefleksikaappi on resonaattori ja aina vähän muhju.
Muhjuilua tosiaan on tarkoitus välttää. Ja noissa Eminencen esimerkkiohjeissa olikin refleksilootille kovat vaatimukset ylipäästön suhteen.
Jos PA toistaa alimmat taajuudet niin mitä väliä oikeastaan tuolla bassotoistolla silloin on?
Iso jos. Ei välttämättä joka baarin nurkassa kannata tehdä vaihevirhemuhjua PA:n kanssa. Suotavaa olisi että se oma monitorointikin olisi sellainen ettei harmita. Ja treeniksellä...
Sellainen ajatus kyllä tuli mieleen että mitenkäs tuo lattiaheijastus vaikuttaa tuolla alle 100Hz taajuuksilla ? Tai huonemoodit ?
Antikitarasankari. Siis basisti. |
|
s151669:
Sellainen ajatus kyllä tuli mieleen että mitenkäs tuo lattiaheijastus vaikuttaa tuolla alle 100Hz taajuuksilla ? Tai huonemoodit ?
Kaikki heijastukset vaikuttavat. Vasteesta tulee kampasuodatettua, pitää olla jotenkin hajulla aallonpituuksista matalilla taajuuksilla, muuten jossain kohtaa lavalla tai yleisön joukossa bassot katoavat täysin. Lattiaheijastus ei ole se pahin ongelma, oikeastaan pienin. Seinät suurin ja sitten katto. Pienissä baareissa kannattaa laittaa bassokaappi alas ja seinään kiinni, ja sitten soundchekissä hakea oikea tasapaino. Seinä ja nurkka varsinkin korostaa bassoja, jopa 9 dB, joten tuollaiset alapäästä kevyet elementit kyllä sopivat hyvin sisäkäyttöön.
PA-kanavien bassojen ja lavabassokaapin saisi samaan vaiheeseen jos laittaisi PA:han viivettä bassokanavalle sen verran kun on äänen kulkuaika PA-subien ja bassokaapin välillä yleisön suuntaan.
Sitten kun vielä PA-seteissä alettaisiin käyttää kardioidibassoja niin kaikki olisivat tyytyväisiä. Varsinkin ulkoilmakonserteista tulisi vähemmän valituksia bassomökästä. |
|
mhelin: PA-kanavien bassojen ja lavabassokaapin saisi samaan vaiheeseen jos laittaisi PA:han viivettä bassokanavalle sen verran kun on äänen kulkuaika PA-subien ja bassokaapin välillä yleisön suuntaan.
Sitten kun vielä PA-seteissä alettaisiin käyttää kardioidibassoja niin kaikki olisivat tyytyväisiä. Varsinkin ulkoilmakonserteista tulisi vähemmän valituksia bassomökästä.
Eiköhän noin toimita jokaisessa vähääkään isommassa tapahtumassa, jossa on ammattilaiset vastaamassa tekniikasta.
Ostakaa jotain.
Jos hintapyyntö ei miellytä, niin tee tarjous. |
|
Meinaan tehdä pikkuisen putkivahvarin perään 10" bassokaapin.
Elementiksi tulee Celestionin BL-10 100X.
Onko kokemuksia tuollaisen pikkulootan rakentamisesta, elikkäs onko joku perinteinen tötterö-eteenpäin -malli varmin valinta vai onko järkeä kerrankin hullutella ja tehdä vaikka mini-bassomatti tms ?
Jatsi on kyllä hyvää musiikkia... se vaan kuullostaa ihan paskalta |
|
Elementin tiedoista etsimään valmistajan suosittelemaa koteloa (suljettu, refleksi). Marssi kauppaan ostamaan vaneria. Bauhaus leikkaa mittoihin, nopeutti omaa työtä.
Ostin kierretankoa, jolla sidoin vastakkaiset seinät toisiinsa eli jäykistin koteloa. Tämä on myös refleksikotelossa tärkeää. Ihan keskelle ei tankoja tarvitse panna, koska sillä voi välttää symmetrioita. Saumat tiiviiksi, ruuvien reiät samalla massalla.
Vedin ruuveilla ja kulmilla paketin kasaan. Massaa tuli lisää muttei pääse repeilemään ja kestää päällä seisomisen. Sisälle panin vaahtomuovia. Mitat otin Glockenklangin Soul kombosta, hieman puolikasta liioitellen, koska Soul on 2 x 10". Saundi on yllättävän hyvä. Ensi kerralla käytän enemmän sisäisiä tukirakenteita ja ohuempaa fankkua. Jos tulisi vaikka kevyempi. |
|
Voisihan siinä olla järkeä, kokeile esim. jotain tuollaista:
https://www.martinsson.cc/blog/inde … ?m=03&y=11&entry=entry110306-224208
Laita hornrespiin vaan tuon BL10-100x elementin parametrit:
http://www.loudspeakerdatabase.com/Celestion/BL10-100X
Heikomman puoleinen magneetti ja löysempi ripustus tuossa Celestionissa kyllä on verrattuna noihin B&C elementteihin, en osaa sanoa mitä vaikuttaa tuontyyppisessä kotelossa. Ylipäästösuodinta pakollinen. |
|
Joo, siis EBP (efficiency bandwidth product) = Fs / Qes pitäisi olla > 130 mikä ei tuolla Celestionilla toteudu (74 / 0.65 = 114 about), moottori ei riittävän tehokas. Ehkä kannattaisi miettiä elementin vaihtamista, paitsi jos ei tarvita niin isoa mökää. Pienestäkin vahvistimesta kyllä saa ääntä jos kaiutin tarpeeksi hyvä hyötysuhteeltaan. |
|
Tuosta mitat ja suljettu kaappi. Ei voi mennä pahemmin pieleen.
https://www.thomann.de/fi/mesa_boogie_subway_ultra_lite_2_x_15.htm
Digillä pärjää ja analogilla korjataan.
Putkivahvistin R.O.C.K |
|
Hyviä vinkkejä, takk !
Vähän harmittaa kun menin jo ostamaan tuon tötterön, ehkä olisi kannattanut pitää käsijarrua päällä vähän pidempään - mutta mennään nyt sitten tuolla.
Jatsi on kyllä hyvää musiikkia... se vaan kuullostaa ihan paskalta |
|
Moi.
ituvirtanen: Elementin tiedoista etsimään valmistajan suosittelemaa koteloa (suljettu, refleksi). Marssi kauppaan ostamaan vaneria. Bauhaus leikkaa mittoihin, nopeutti omaa työtä.
^Tämä.
Tldr:
Vaikka elementin hinta ei toki suoraan ominaisuuksiin korreloikaan, reippaasti alle satasen perinteisellä lyhytiskuisella 10" elementillä ei ihmeitä MI-bassohommissa aikaan saa, oli valmistaja mikä tahansa.
En halua missään nimessä ylenpäiten masentaa enkä teeseitseholistina etenkään yrittää puhua ympäri ettet rakentaisi kaiutinkaappia, mutta...
Juuri tuolle elementille en kuitenkaan suosittele kaappia mitoittamaan elleivät odotukset ja tarpeet ole todella matalalla, kaikilta osa-alueiltaan parempaan vaihtaminen on joka tapauksessa edessä ennemmin tai myöhemmin.
Huomattavasti parempaan lopputulokseen pääset jos suunnittelet/rakennat kaapin jollekin hyväksitodetulle MI-bassoelementille kuten Eminencen Deltalite II tai Basslite.
Jos tuota Celestionia on pakko käyttää, muokkaat virityksen (refleksiputken pituus) ja sisätilavuuden kokeilua varten sille.
Tuolloin vaisuun äänenpaineeseen ja kenties kolkkoon soundiinkin kyllästyessä voi suoraan muuttaa kotelon takaisin paremmalle elementille sopivaksi ja lyödä tuo parempi elementti kiinni.
Elementtivaihtoehtoja on toki muitakin kuin nuo mainitsemani Eminencen tötteröt, mutta nuo lienevät nykyään käytetyimmät teeseitse 10-tuumaiset kun instrumenttibassokaappeja värkkäillään, riippumatta elementtien lukumäärästä.
Toki tuolla Celestionillakin saat jollain äänenpaineella ääntä pihalle, joten jos ei muutakaan ole tarjolla, voihan tuollakin tietysti kokeilla.
Itse ostin aikoinaan tuon X:n 16ohmisia edeltäjiä kun T-Kauppa niitä 17€/kpl möi, tarkoituksena laittaa juuri tuohon 5 vuotta sitten tässä viestiketjussa mainitsemaani 810 kaappiin.
Kaappi on edelleen vaiheessa koska käyttöä ei ole, ja tuskin tuleekaan, joten olen yksinään noita testannut ~1kuutiojalan kaapissa sekä SWR WM10:ssä.
Ainakin oma mielipide on se että vaatii vähintään 4 kpl että nykyaikaiset soundi- ja äänenpainevaatimukset täyttyy.
Samaan kykenee 1 DL II (ilman 410:n kampasuodinilmiön murheita).
Jos tuo X löytyy WinISD:n kirjastosta, kannattaa simuloida etukäteen.
Jos ei löydy, ollaan pitkälti SOL koska Celestion pyöristää ilmoittamiaan T/S parametrejä tavalla joka aiheuttaa WinISD:ssä virheilmoituksen, tai käppyrät ovat aivan mitä sattuu jos vajailla menee.
Rakentelun iloa.
T:Samuli |
|
Tuon Celestionin WinISD faili löytyy tuolta edellä linkittämältä sivulta:
http://www.loudspeakerdatabase.com/Celestion/BL10-100X
Itsellänikin Thomannilta napattuja elementtejä, T5476, nämä 8 ohmisia. Päällä lukee BL10-100 mutta magneetti 200W BL10-200S elementistä ilmeisesti kokonsa puolesta. Tn. joku OEM malli, taisi olla jostain Trace Elliotin 4x10 kaapista. Speksit löytyivät https://www.talkbass.com/attachments/bl10-100-t5476-pdf.283361/ osoitteesta (ketju https://www.talkbass.com/threads/ce … meters-for-winisd-pro-alpha.906960/ ). Näiden EBP on 183 ja menisi torvikuormitettuunkin kaappiin. Eri asia tosiaan sitten että olisiko siitä mitään iloa, varmaan parempi hyötysuhde kuitenkin kuin suljetussa.
Mutta onhan noissa ainakin yläpään saundi hyvä, entä jos laittaisi alakertaan lisäksi jonkun isomman elementin (12-15") kaveriksi? Voisi tarvita jonkin simppelin jakosuotimen (esim. 1 asteen kela 6mH sarjassa isomman ja konkka 100uF NP 10" elementin kanssa, jakotaajuus noin 200Hz jos elementit 8 ohmisia). |
|
Moi.
mhelin: Tuon Celestionin WinISD faili löytyy tuolta edellä linkittämältä sivulta:
http://www.loudspeakerdatabase.com/Celestion/BL10-100X
Kiitos, täytyypä tutustua.
T:Samuli |
|
Noista taajusvastekäppyröistä pitää muistaa (minkä itsekin usein unohdan) että ne on mitattu "infinite baffle" tekniikalla (eli käytännössä seinässä reikä johon kaiutin asennetaan) jolloin siis kaikki taajuudet suuntautuvat 180 astetta eteenpäin (half space, 2pi radiation). Tosielämässä tuollaisia kaiuttimia ei voi viedä keikkapaikalle eikä treeniksellekään tai pitäisi ottaa se seinä mukaan. Normikaiuttimien bassotaajuudet suuntautuvat kokoavaruuteen (full space, 4pi) riippuen etulevyn leveydestä. 61cm leveässä SVT410HE:ssä -3 dB rajataajuus on 190 Hz, ja siitä vaste tippuu vielä 3 dB lisää pelkästään suuntausominasuuden (baffle step) vuoksi. Hifi-kaiuttimissa ja studiomonitoreissa tuo yleensä korjataan jakosuotimessa, bassokaapeissa ei, ja PA-systeemeissä kompensoidaan subbareilla (joita voisi kyllä sanoa enemmänkin bassokaiuttimiksi).
Joten kun tuota vastetta ajattelee esim. WinISD:llä simuloidessa niin pitää ottaa huomioon tuo suuntaavuus. Toki sijoittamalla bassokaiutin seinää vasten lattialle esim. saadaan tuo takaisin ja nurkassa jopa lisää boostia, mutta aina ei keikkapaikoilla tuollaiseen ole mahdollisuutta. |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
