Kitarat: kitarakamat ›

fox: "teoriassahan tämä on juuri näin, tyhmät!" argumentaation tukemiseen.
 
No tämähän on se argumentointi, jota joka ikisessä kaljabaarikeskustelussa saa kuulla tietoviisaskitaristeilta. Kyllä löytyy tietoa kitaraan liittyvissä fysiikaalisista ilmiöistä ja ruskokivihiilipatterin paremmuudesta tubescreamer-pedaalissa - juu on ihan eri saundi varmaan..
 
Kaikki tieto on kuultu ja lyöty lukkoon joko isoveljeltä tai kavereilta tai luettu rocklehtien toimittajilta - lyöty lukkoon ennen kuin edes pääsee avaamaan tarpeeksi korkean tason oppikirjoja.
 
Eli kyllä tuota isottelua ja sormella osoittelua on molemmin puolin. Ei kannata heittäytyä pyhimykseksi.

Laulava Kylätohtori: Mutta jos testaa vaikka 10 eri materiaalia pelkästään sähköisesti ja niissä sähköisissä käppyröissä on eroja, niin eikö se jo yksinään todista, että eri materiaaleissa on erilainen soundi? Ja näin ollen ei voida sanoa, ettei materiaaleilla ole mitään merkitystä.
 
Tässä kohtaa siis on kysymys vain siitä, onko eri materiaaleilla eri soundi. Ei siitä, että kuuluuko akustinen soundi sähköisesti vai ei. Eikä silläkään ole väliä, mikä sen eron varsinaisesti aiheuttaa. Vain sillä, onko niitä eroja. Ja jos on, niin silloin rungon materiaali vaikuttaa. Siitä huolimatta, että akustista ominaissoundia ei kuulu sähköillä. Kysymys siis kuuluu yksinkertaisuudessaan, että onko eri materiaaleilla erilainen soundi...
 
Sä et varmaan vain huomannut tätä tuolla aikaisemmin:
 
Mä olen ainakin sen mieltänyt niin, että jos se runkomateriaali jotenkin vaikuttaa ääneen niin se kuuluisi myös siitä akustisesta äänestä, koska jos taajuusvasteessa tapahtuu jotain mikä välittyy rungosta takaisin kieleen täytyy sen välittyä myös muualle runkoon, josta se ilman ja rungon rajassa välittyy ilmaan akustisena äänenä.

Jos sulla on jokin ajatus miten muuten tuon rungon vaikutus siihen sähköiseen ääneen tulee, nii pistä jakaen. Mä olen funtsinut asiaa tuolla selittämälläni ajatuksella.
 
Lisäyksenä tähän, että muistatko miten edellisessä ketjussa vaahtosit siitä miten asioita yksinkertaistetaan ilman ymmärrystä aiheesta? Jos tässä tosiaan ollaan hakemassa perusteluja sille miksi jokin kuuluu tai ei kuulu sähköisessä äänessä, niin mä kokisin että sä olet väärässä paikassa jos ei sua kiinnosta mistä asiat johtuu.

Laulava Kylätohtori: Mutta jos testaa vaikka 10 eri materiaalia pelkästään sähköisesti ja niissä sähköisissä käppyröissä on eroja, niin eikö se jo yksinään todista, että eri materiaaleissa on erilainen soundi? Ja näin ollen ei voida sanoa, ettei materiaaleilla ole mitään merkitystä.
 
Jos niin kävisi niin totta kai. Mutta esim. tuossa Toledon tutkimuksessa tätä eroa ole ollut löydettävissä, kokeen analysoija sanoi sen selvästi.
 
Taajuusspektri ei ikinä ole täysin identtinen, joten kokeen analysoijan mielestä ne käppyröissä näkyvät heitot ovat 'normaalien' vaihteluiden rajoissa.
 
Hänen mielestä, noin vertauksena, 1000 ja 998 on käytännössä merkityksetön ero. Häviävän pieni.

Laulava Kylätohtori:
Pitäydytään aiheessa ja jätetään henkilöön menevä kommentointi kokonaan pois.
 
Katotaan miten pitkälle pärjäät..

Genitalripper: Sä et varmaan vain huomannut tätä tuolla aikaisemmin:
 
Mä olen ainakin sen mieltänyt niin, että jos se runkomateriaali jotenkin vaikuttaa ääneen niin se kuuluisi myös siitä akustisesta äänestä, koska jos taajuusvasteessa tapahtuu jotain mikä välittyy rungosta takaisin kieleen täytyy sen välittyä myös muualle runkoon, josta se ilman ja rungon rajassa välittyy ilmaan akustisena äänenä.

Jos sulla on jokin ajatus miten muuten tuon rungon vaikutus siihen sähköiseen ääneen tulee, nii pistä jakaen. Mä olen funtsinut asiaa tuolla selittämälläni ajatuksella.
 
Lisäyksenä tähän, että muistatko miten edellisessä ketjussa vaahtosit siitä miten asioita yksinkertaistetaan ilman ymmärrystä aiheesta? Jos tässä tosiaan ollaan hakemassa perusteluja sille miksi jokin kuuluu tai ei kuulu sähköisessä äänessä, niin mä kokisin että sä olet väärässä paikassa jos ei sua kiinnosta mistä asiat johtuu.
 
No, voisihan sitä äkkiseltään olettaa, että jos sähköisessä soundissa tapahtuu muutos, niin sen pitäisi kuulua myös akustisesti. Toisaalta tässä kohtaa pitää taas ymmärtää, ettei ymmärrä ja jättää oletukset tekemättä. (e. viitaan siis itseeni ja vain itseeni)
 
Itse haluaisin nyt ensin vastauksen, että tapahtuuko muutoksia. Ja jos tapahtuu, niin miten. Tottakai näiden tutkiminen kulkee käsi kädessä, mutta nyt tuntuu, että täällä ei vaan kaikesta huolimatta löydy riittävää ymmärrystä asiasta, jotta se voitaisiin päätellä fysiikan kaavoja kertailemalla. Joten tuolla ehdottamallani testillä saataisiin helposti selville, että onko niitä eroja vai ei. Tai ainakaan niin isoja eroja, että näkyisi käppyröissä. Jos niitä eroja ei näy käppyröissä, niin voiko niitä silloin kuulla? En tiedä.
 
Mutta jos nyt lähtisi perusteista ja selvittäisi, onko niitä eroja vai ei, niin eikö silloin olisi helpompi tehdä jatkotutkimuksia, kun tähän perustavaa laatua olevaan kysymykseen olisi saatu vastaus...

FensonGibder: Katotaan miten pitkälle pärjäät..
 
Hmmm.... Tästä, kun ottaa kaiken negatiivisen värinän pois, niin eipä jää paljon jäljelle... ;)

FensonGibder: Jos niin kävisi niin totta kai. Mutta esim. tuossa Toledon tutkimuksessa tätä eroa ole ollut löydettävissä, kokeen analysoija sanoi sen selvästi.
 
Taajuusspektri ei ikinä ole täysin identtinen, joten kokeen analysoijan mielestä ne käppyröissä näkyvät heitot ovat 'normaalien' vaihteluiden rajoissa.
 
Hänen mielestä, noin vertauksena, 1000 ja 998 on käytännössä merkityksetön ero. Häviävän pieni.
 
Olemme täysin samaa mieltä. Mutta. Minusta vaan tämä on asia, jota yksi Toledon opiskelija ei voi omalla mielipiteellään määritellä. Siksi jätän nämä vain Toledon opiskelijan omaksi mielipiteeksi, en sen kummemmaksi, enkä varsinkaan lopulliseksi totuudeksi kitaran puiden vaikutuksesta sähköiseen soundiin.
 
Joten jatkoselvittelyt ovat tarpeen...

BigPapa: Tossa esim kitaran mikrofonista mitattuna on selvä ero välillä 5000 - 11500Hz ja n.11700 - 15000 Hz.
 
http://maihinnousu.net/dyn/gallery/f/3907.jpg
 
Aivan. Tässä, kuten joissakin muissa kielissä, näkyy selkeä taajuuspiikki akustisessa signaalissa noin 3800 Herzin kohdalla näyttessä "Alder".
 
Jos ajatellaan että rakenteesta palautuu 3800 Herzin piikki kieleen, se tarkoittaa sitä kieli resonoi tässä taajuudessa.
 
Kielen ominaisuuksiin kuuluu, että tämän kyseisellä taajuuden yläpuolella olevat harmoniset kerrannaiset "syttyvät" ja korostuvat taajuusspektrissä.
 
Visuaalisesti arvioituna kuva on siis edellä esitetyn oletuksen mukainen.

FensonGibder: Katotaan miten pitkälle pärjäät..
 
No, itsehän et valitettavasti kovin pitkää matkaa ehtinyt taittaa.. ;)
Ihan noin mielenkiinnosta, mikä tekee tuosta "Toledon tutkimuksesta" niin perustavan laatuisen, suorastaan kulmakiven, koko soitinrakennuspuolella?
Myönnettävä on, etten ole noita omia havaintoja saanut isoveljeltä. Ei ole minulla sellasta. Kaljabaareissakaan en liiemmälti aikaa vietä. Pätemisen tarvekin on aika vähäinen, usein saatan olla väärässä joittenkin seikkojen suhteen. Toki sitten pyrin itseäni vähän valistamaan, ja myönnän olleeni väärässä.

Laulava Kylätohtori: No, voisihan sitä äkkiseltään olettaa, että jos sähköisessä soundissa tapahtuu muutos, niin sen pitäisi kuulua myös akustisesti. Toisaalta tässä kohtaa pitää taas ymmärtää, ettei ymmärrä ja jättää oletukset tekemättä.
 
Itse haluaisin nyt ensin vastauksen, että tapahtuuko muutoksia. Ja jos tapahtuu, niin miten. Tottakai näiden tutkiminen kulkee käsi kädessä, mutta nyt tuntuu, että täällä ei vaan kaikesta huolimatta löydy riittävää ymmärrystä asiasta, jotta se voitaisiin päätellä fysiikan kaavoja kertailemalla. Joten tuolla ehdottamallani testillä saataisiin helposti selville, että onko niitä eroja vai ei. Tai ainakaan niin isoja eroja, että näkyisi käppyröissä. Jos niitä eroja ei näy käppyröissä, niin voiko niitä silloin kuulla? En tiedä.
 
Mutta jos nyt lähtisi perusteista ja selvittäisi, onko niitä eroja vai ei, niin eikö silloin olisi helpompi tehdä jatkotutkimuksia, kun tähän perustavaa laatua olevaan kysymykseen olisi saatu vastaus...
 
Sulla on kyllä omituinen tapa mitätöidä muita keskustelijoita, olet ilmaissut että oma fysiikan osaaminen ei ole kummoinen, mutta silti pistät vääntäen noista päättelyistä jotka itsestäkin loogisilta tuntuisi, ja hyväksyt mieluummin että jostain selittämättömästä syystä jotain tapahtuu.
 
E: Tähän näköjään tulikin muokkausta lainattuun viestiin.
 
Jos lähdetään ihan perusteista niin aika oleellista mun mielestä olisi että säkin kävisit kuuntelemassa sen akryyli saarni testin, että saisit edes itsellesi selvitettyä että mitä sieltä kuuluu ja mitä ei ja millaisesta mittakaavasta puhutaan.

Minulla on aiheesta täysin epätieteellinen teoria jonka oikeudesta en osaa sanoa.
 
Elikkästä,
 
Kitaran puuosat vaikuttavat esim. siihen kuinka jäykästi kieltä kannattelevat osat ovat kiinni. Esimmerkiksi jokin kova puu pitää osat jäykemmin paikoillaan mikä taas aiheuttaa kirkkaamman soinnin ja alukkeen (vrt. bronssi-satula). Lisäksi nämä jäykemmin kiinnitetyt siirtävät runkoon myös korkeammat taajuudet, tai ne korostuvat siirtoprosessissa.
 
Runko ja kielet taas ruokkivat toisiaan, eli kielistä johtuu aaltoja runkoon joka taas voimistaa (ja vaimentaa) kielten värähtelyä tietyillä taajuuksilla. Ilmiöt ikäänkuin ruokkivat toisiaan (vrt. feedback).

Genitalripper: Sulla on kyllä omituinen tapa mitätöidä muita keskustelijoita, olet ilmaissut että oma fysiikan osaaminen ei ole kummoinen, mutta silti pistät vääntäen noista päättelyistä jotka itsestäkin loogisilta tuntuisi, ja hyväksyt mieluummin että jostain selittämättömästä syystä jotain tapahtuu.
 
Et tainnut huomata, että muokkasin tuolla hetki sitten tekstiäni ja tarkensin, että se ymmärtämättömyys koskee tässä tapauksessa minua. Eli jätän itse oletukset tekemättä, koska kompetenssi ei riitä...
 
Jos lähdetään ihan perusteista niin aika oleellista mun mielestä olisi että säkin kävisit kuuntelemassa sen akryyli saarni testin, että saisit edes itsellesi selvitettyä että mitä sieltä kuuluu ja mitä ei ja millaisesta mittakaavasta puhutaan.
 
Puhelimella ja sen nappikuulokkeilla sen voisi kuunnella, mutta mahtaako maksaa vaivaa...

Puut ovat vaikuttaneet kitaroihin merkittävästi; en usko, että kitaroita olisi keksitty ilman puiden olemassaoloa.

Laulava Kylätohtori: Et tainnut huomata, että muokkasin tuolla hetki sitten tekstiäni ja tarkensin, että se ymmärtämättömyys koskee tässä tapauksessa minua. Eli jätän itse oletukset tekemättä, koska kompetenssi ei riitä...
 

 
Puhelimella ja sen nappikuulokkeilla sen voisi kuunnella, mutta mahtaako maksaa vaivaa...
 
Höhö, kerkesinkin jo muokkaamaan tuohon että huomasinkin muokkauksen, et tainnut huomata.

Laulava Kylätohtori: Olemme täysin samaa mieltä. Mutta. Minusta vaan tämä on asia, jota yksi Toledon opiskelija ei voi omalla mielipiteellään määritellä. Siksi jätän nämä vain Toledon opiskelijan omaksi mielipiteeksi, en sen kummemmaksi, enkä varsinkaan lopulliseksi totuudeksi kitaran puiden vaikutuksesta sähköiseen soundiin.
 
Joten jatkoselvittelyt ovat tarpeen...
 
Siksi on ne professorit ohjaamassa ja tarkistajat tarkastamassa tuloksen, kriittisesti.
 
Eli luotan tämän testin antiin enemmän kuin mikään keksimäsi ja itse julkaisemasi julistus.

FensonGibder: Siksi on ne professorit ohjaamassa ja tarkistajat tarkastamassa tuloksen, kriittisesti.
 
Eli luotan tämän testin antiin enemmän kuin mikään keksimäsi ja itse julkaisemasi julistus.
 
Mitä helvettiä täällä nyt nahistellaan. Ei kyseessä liene kuitenkaan että kuka uskoo ja mitä vaan tarkoitus oli ihan keskustella aiheesta? Minkä ihmeen takia tässä piti taas lähteä loukkaamaan keskustelun osapuolia, puolin ja toisin? Eikö asiasta voi jutella sivistyneesti, niin kuin pari ensimmäistä sivua oli?
 
Jos etsitään korrelaatiota akustisen äänen ja sähköisen äänen välillä, eikö silloin puhuta eri asiasta kuin puiden vaikutuksesta kitaraan? Jos sähköisen äänen käppyröitä ei voida vertailla keskenään, niin onko tällä tutkimuksella mitään arvoa? Jos on yksi näppäisy kieltä kohden per jokainen runkomatsku ja eri ja jokaisessa käppyrrässä taajuusvaste on erilainen runkomatskuilla, niin eikö se juurikin osoita että runkomatskun vaihtumisella olisi merkitystä? Itsehän olen voimakkaan biasoitunut tämän asian suhteen, mutta tehdyt päätelmät löydöksiin verrattuna mielestäni asettavat koko tutkimuksen uskottavuuden vaakalaudalle. Miksi vedota käyriin, jotka eivät ole tutkijankaan mukaan luotettavia?

Tajusin just.
 
Tämä keskusteluhan on puhtaasti filosofinen että retorinen. Perimmäinen kysymys taitaakin olla: onko Jumala olemassa vai ei? Tähän asti tutkimukset eivät ole pystyneet todistamaan Jumalan olemassaoloa mutta eivät myöskään kiistämään.

Mr. Speed: Mitä helvettiä täällä nyt nahistellaan. Ei kyseessä liene kuitenkaan että kuka uskoo ja mitä vaan tarkoitus oli ihan keskustella aiheesta? Minkä ihmeen takia tässä piti taas lähteä loukkaamaan keskustelun osapuolia, puolin ja toisin? Eikö asiasta voi jutella sivistyneesti, niin kuin pari ensimmäistä sivua oli?
 
Jos etsitään korrelaatiota akustisen äänen ja sähköisen äänen välillä, eikö silloin puhuta eri asiasta kuin puiden vaikutuksesta kitaraan? Jos sähköisen äänen käppyröitä ei voida vertailla keskenään, niin onko tällä tutkimuksella mitään arvoa? Jos on yksi näppäisy kieltä kohden per jokainen runkomatsku ja eri ja jokaisessa käppyrrässä taajuusvaste on erilainen runkomatskuilla, niin eikö se juurikin osoita että runkomatskun vaihtumisella olisi merkitystä? Itsehän olen voimakkaan biasoitunut tämän asian suhteen, mutta tehdyt päätelmät löydöksiin verrattuna mielestäni asettavat koko tutkimuksen uskottavuuden vaakalaudalle. Miksi vedota käyriin, jotka eivät ole tutkijankaan mukaan luotettavia?
 
Tuohan tosiaan vaatisi myös jokaista puulajia kohden useamman kappaleen materiaalin heterogeenisyyden takia. Ja tottakai muuttumaton rigi tuottamaan tuon näppäilyn. Jos vaihtelut lajien kesken olisi suurempi kuin saman materiaalin runkojen niin ainakin voisi todeta että jotain tapahtuu, sitten päästäisiin siihen että onko ero korvin kuultavissa.