Kitarat: kitarakamat ›

Koska rungon värähtely vaikuttaa kieleen, mikä tuossa aikaisemmin todettiin, rungon ominaisresonanssi vaikuttaa miten ja mitkä taajuudet korostuvat. Siksi myös kielen värähtely reagoi rungon ja koko soittimen ominaisresonanssiin. Tästä johtuen kitaran sointi on erilainen eritavalla resonoivien puiden ollessa kyseessä ja se kuuluu myös mikrofonin kautta tulevassa sähköisesti vahvistetusta äänessä.
 
Tämä on kokonaan eri asia kuin se, pystyykö joku tunnistamaan käytetyn puun ääninäytteen perusteella. Bassopuolella ko. testi aikoinaan järjestettiin ja osa porukasta tunnisti tai arvasi oikein puut. Mm minä olin näiden joukossa.

hollstro: Koska rungon värähtely vaikuttaa kieleen, mikä tuossa aikaisemmin todettiin, rungon ominaisresonanssi vaikuttaa miten ja mitkä taajuudet korostuvat. Siksi myös kielen värähtely reagoi rungon ja koko soittimen ominaisresonanssiin. Tästä johtuen kitaran sointi on erilainen eritavalla resonoivien puiden ollessa kyseessä ja se kuuluu myös mikrofonin kautta tulevassa sähköisesti vahvistetusta äänessä.
 
Tämä on kokonaan eri asia kuin se, pystyykö joku tunnistamaan käytetyn puun ääninäytteen perusteella. Bassopuolella ko. testi aikoinaan järjestettiin ja osa porukasta tunnisti tai arvasi oikein puut. Mm minä olin näiden joukossa.
 
Juu, että värähtely saa kielen liikkeeseen. Se jälkeen toiset sanoo, että tämä värähtely siirtyy myös kieleen ja vaikuttaa ääneen. Toiset sanoo, että se on liian pieni kuuluakseen kielen oman äänen alta tai sitä ei ole ollenkaan.
En tiä. Kun en ole kamarunkkari enkä perfektionisti, niin en ole tämmöseen tullut aiemmin kiinnittäneeksi huomiota.
 
E: mahtoko tuosta ymmärtää mitään. Mietin vielä tuota stratomasterin testiäkin. Unohtakaa koko juttu.

hollstro: Koska rungon värähtely vaikuttaa kieleen..
 
Tuo lause ei pidä m i t ä ä n sisällään, ellei:
 
- ymmärrä miten se vaikuttaminen tapahtuu?
 
- mikä on suhdeluku kielen tallalle ja satulalle yhteensä luovuttamalle energialle verrattuna siihen mitä se ei luovuta.
 
- kuinka paljon kieli saa satulan ja tallan kautta takaisin niille alunperin luovuttamasta energiasta. (häviävän vähän)
 
Jos fysiikka jätetään kokonaan pois, niin argumentointi, tai pikemminkin retoriikka kulkee suunnilleen näin:
"Katsos kun mä tästä soitan, niin se ääni kulkee tohon runkoon ja kaulaan ja sit se runko värisee ja saa kiälen värisemään ihan erilailla tässä mahonkisesta lankussa verrattuna leppäbodyyn."
 
Huomaatteko hienoisen eron lähestymistavoissa?

gary field: ... Mietin vielä tuota stratomasterin testiäkin. Unohtakaa koko juttu.
 
Tää on ollut mielestäni loistava keskustelu, vaikkakin aikamoista vääntöä on välillä ollut. Olen kuitenkin itse oikeastaan ensimmäistä kertaa miettinyt kunnolla näitä juttuja. Tuli tsekattua pari niitä Willin videoitakin.
 
Liekö tuo mun testi sitten tätä "tunefork faggot"- osastoa, sitä en tiedä. Mutta eikös voida ajatella, että tuo äänittämäni pätkä on se komponentti, joka värähtelevästä rungosta tulee kieleen varsinaisen primäärisen värähtelyn lisäksi. Kuluuko tuo lisä sitten siinä kokonaisuudessa, en osaa sanoa sitä. Tuoko se jotain erityistä puun tonea tuohon, en osaa sanoa sitäkään. Vai onko niin, että kieli vain värähtelee ominaistaajuutensa mukaisesti.
 
Enemmän kysymyksiä kuin vastauksia...

Olisin lueskeltuani oikeastaan aika valmis uskomaan, että mikrofonin sähköiseen signaaliin se puu ei juurikaan vaikuta. Puulla on kyllä varmasti vaikutusta soittajan kokemaan kitaran käyttäytymiseen ja sitä kautta soittamiseen.
 
Kiinnostavaa vääntöä kuitenkin, ja tonewood-kriitikoille tässä kunnioitukseni tieteellisen ajattelun vaalimisesta. Subjektiivinen kokemus on monessa asiassa erittäin huono todistaja, ja varsinkin soittamisen kaltaisessa monimutkaisessa prosessissa.
 
Itsehän ostan kuitenkin kitarani lähinnä vittu-miten-siisti -metodilla puista ja muista piittaamatta :)

stratomaster: Mutta eikös voida ajatella, että tuo äänittämäni pätkä on se komponentti, joka värähtelevästä rungosta tulee kieleen varsinaisen primäärisen värähtelyn lisäksi. Kuluuko tuo lisä sitten siinä kokonaisuudessa, en osaa sanoa sitä. Tuoko se jotain erityistä puun tonea tuohon, en osaa sanoa sitäkään. Vai onko niin, että kieli vain värähtelee ominaistaajuutensa mukaisesti..
 
Ööh, se kielen värähtelytaajuus (suureksi osin perustaajuuden kerrannaiset) riippuu miltä nauhalta painat sitä..
 
Jos kitarassa on selkeitä ominaistaajuusaluekeskuksia esimerkiksi vaikka kolme erilaista, niin soitteleeko joku sitten vain niillä nuoteilla :) saadakseen maksimaalisen tyydytyksen. Tästäkö johtuu kolmisointurock :D
 
Värinä ompi hieno, mutta ei se kyllä vahvarissa asti kuulu..

FensonGibder: Tuo lause ei pidä m i t ä ä n sisällään, ellei:
 
- ymmärrä miten se vaikuttaminen tapahtuu?
 
- mikä on suhdeluku kielen tallalle ja satulalle yhteensä luovuttamalle energialle verrattuna siihen mitä se ei luovuta.
 
- kuinka paljon kieli saa satulan ja tallan kautta takaisin niille alunperin luovuttamasta energiasta. (häviävän vähän)
 
Jos fysiikka jätetään kokonaan pois, niin argumentointi, tai pikemminkin retoriikka kulkee suunnilleen näin:
"Katsos kun mä tästä soitan, niin se ääni kulkee tohon runkoon ja kaulaan ja sit se runko värisee ja saa kiälen värisemään ihan erilailla tässä mahonkisesta lankussa verrattuna leppäbodyyn."
 
Huomaatteko hienoisen eron lähestymistavoissa?
 
Huomaan, ja toi jälkimmänen on oikea.
 
Lukion fysiikassa jo selitettään että samassa vaiheessa ja taajuudella olevat värähtelyt vahvistavat toisiaan ja ja vastakkaiset kumoavat. Ja kun kysessä on taajuussspektri on noita värhteleviä komponentteja ns. hitosti ja niiden keskinäiset vaikutukset ovat merkittäviä. Erilaisilla materiaaleilla on erilainen värähtelyspekti kun niihin kohdistetaan voimaa, esim. tallan ja kaulan kautta. Siten myös eri taajuudet koorostuvat ja vaimenevat eri tavalla.
 
Väitteet siitä ettei rungon värähtely vaikuta kieliin on absurdi, jopa sen artikkelin valosa jota täällä käytät omien väitteittesi tukena. Saarni- ja leppäbopdyisten telecastereiden mikkisignaalissa on selkeitä eroja. Jos näin ei olisi, olisivat mitatut käyrät identtiset. Ne eivät ole.
 
Ja se että totaalisesti lyttää empirian on järjetöntä. Se että kitaroiden osalta ilmiölle ei ole tarkkaa fysikaalista mallia (tai sitä ei ole tässä esitetty) ei suinkaan tarkoita ettei sitä ilmiötä ole. Perusasiat on niinkuin totesin lukiofysiikkaa.

hollstro: Huomaan, ja toi jälkimmänen on oikea.
 
Lukion fysiikassa jo selitettään että samassa vaiheessa ja taajuudella olevat värähtelyt vahvistavat toisiaan ja ja vastakkaiset kumoavat. Ja kun kysessä on taajuussspektri on noita värhteleviä komponentteja ns. hitosti ja niiden keskinäiset vaikutukset ovat merkittäviä. Erilaisilla materiaaleilla on erilainen värähtelyspekti kun niihin kohdistetaan voimaa, esim. tallan ja kaulan kautta. Siten myös eri taajuudet koorostuvat ja vaimenevat eri tavalla.
 
Väitteet siitä ettei rungon värähtely vaikuta kieliin on absurdi, jopa sen artikkelin valosa jota täällä käytät omien väitteittesi tukena. Saarni- ja leppäbopdyisten telecastereiden mikkisignaalissa on selkeitä eroja. Jos näin ei olisi, olisivat mitatut käyrät identtiset. Ne eivät ole.
 
Ja se että totaalisesti lyttää empirian on järjetöntä. Se että kitaroiden osalta ilmiölle ei ole tarkkaa fysikaalista mallia (tai sitä ei ole tässä esitetty) ei suinkaan tarkoita ettei sitä ilmiötä ole. Perusasiat on niinkuin totesin lukiofysiikkaa.
 
Olen antant itseni ymmärtää, että ne taajuudet liikkuu koko ajan ees taas kieltä. Ne aallot on vain häivähdyksen päällekkäin jatkavat matkaa muuttumattomina. Vähän kuin ristiaallokossa.

hollstro: Huomaan, ja toi jälkimmänen on oikea.
 
Perustelut?
 
...siten myös eri taajuudet koorostuvat ja vaimenevat eri tavalla.
 
Juuh, mutta korostuksilla ja vaimennuksilla ei ole m i t ä ä n merkitystä jos sen palaavan energian määrä on pieni värähtelijän kokonaisenergiaan nähden. Kukaan teistä vänkääjistä ei käsitä vieläkään niin yksinkertaista juttua kuin että miksi niitä eroja on niin mahdoton havaita soitossa - se johtuu häviävän pienestä energiasta. Se jää kielessä pysyvän liikkeen jalkoihin.
 
Onhan tämäkin vastaus jo moneen kertaan annettu, mutta on ollut ilmeisesti tärkeämpää keskittyä vähättelyyn ja epäolennaisuuksiin; ja tietenkin siihen omaan empiirisesti kerättyyn faktaan.
 
Väitteet siitä ettei rungon värähtely vaikuta kieliin on absurdi, jopa sen artikkelin valosa jota täällä käytät omien väitteittesi tukena. Saarni- ja leppäbopdyisten telecastereiden mikkisignaalissa on selkeitä eroja. Jos näin ei olisi, olisivat mitatut käyrät identtiset. Ne eivät ole.
 
Bullshit. Ensinnäkin ne ovat suurelta osin lähes päällekkäiset. Toiseksi, taajuussiirtymät ovat niin pieniä ettei niitä varsinkaan soitossa kuule. Kolmanneksi eri alueilla responssi on lähes identtinen.
 
Ja se että totaalisesti lyttää empirian on järjetöntä. Se että kitaroiden osalta ilmiölle ei ole tarkkaa fysikaalista mallia (tai sitä ei ole tässä esitetty) ei suinkaan tarkoita ettei sitä ilmiötä ole. Perusasiat on niinkuin totesin lukiofysiikkaa.
 
Kukaan ei kiistä ettei ilmiöitä ole. Koska ette ole tarpeeksi perehtyneitä fysiikkaan, ette vain tiedä mistä asiat johtuvat - olette tyytyväisiä h a v a n n o i n t i i n joka tukee luulojanne. Esimerkkinä vaikka se, että vakavissaan täällä selitetään jonkun äänieron johtuvan juuri rungosta, vaikka se voi johtua mistä tahansa kitaranosasta. Tutkimatta/tietämättä.
 
Ei se, että tietää yhden asian, interferenssin, tarkoita että ymmärtää koko asian, jossa interferenssi on vain osa tulokseen vaikuttavaa ratkaisua.

FensonGibder: Pistä teleen tai essiin tai bc richiin aktiivimikki ja kaikki pitää normaalina että ne kuullostavat ihan samalta.
 
Vaihdetaan passiivimikit, jolloin signaali vahvistuu vasta vahvarilla. Ja yhtäkkiä kukaan täällä ei usko että ne voivat kuulloostaa samalta..
 
Ummarratteko? Samasta signaalinvahvistamisilmiöstä on kyse.
 
1.Aktiivimikit eivät edelleenkää kuulosta samalta telessä, essissä tai BC Rich kitarassa.
 
2.Totta. Kukaan ei usko, että passiivimikit kuulostavat näissä samaisissa kitaroissa samalta koska ne eivät kuulosta. Kitarat ovat jo rakenteeltaan niin erilaisia, ettei ne vaan kuulosta.
 
3.Tässä olet väittänyt etteivät puut vaikuta soundiin jo kohta 70 sivua. Myöskin tämän väittämäsi mukaan kaikki soittimet kuulostavat samalta jos niihin laittaa saman mikin. Ymmärtääkö tätä kukaan, niin sitä minä en tiedä.
Kuitenkaan omakohtaiset kokemukset eivät tätä väitettä tue millään muotoa.
 
Otetaan vaikka S.Duncan JB mikki, joka ei ole aktiivimikki, niin menetpä mihin tahansa soitinliikkeeseen niin luultavasti hyllyistä ja seiniltä löytyy vaikka kuinka monta kitaraa joissa on kyseinen mikki tallassa. Nekään kitarat eivät soundaa samalle. Vai tekeekö sen eron sittenkin puut?
 
Itse olen jo ehdottanut kokeilemaan tämän vuoden Fenderin american standard teleä tai stratoa, joita saa molempia saarnirunkoisena ja leppärunkoisena. Molemmista on myös ruusupuu ja vaahteraotelauta versiot. On siis 4 erilaista. Tämän kuitenkin kuittasit aivan pelletestiksi, vaikka näissä kitaroissa on täysin samat metalliosat ja kaikki muukin.
Käy kokeilemassa jossain, jos et tätä usko. Kokeile jollain dynaamisella täysputkivahvarilla ja soita myös hieman isommilla volumeilla. Samaa voit kokeilla kaikkilla niillä kitaroilla joissa on tämä JB mikki tallassa.
 
Kun sinulla on tämä O M A K O H T A I N E N kokemus asiasta niin jatka vaikka sitten.

Mitä jos vaan keskittyisitte soittamiseen ja kuuntelisitte mikä kitara kuulostaa parhaalta. Soittamisella ei oo mitään tekemistä minkään käyrien kanssa ja jos jollekin saarni body ruusupuu otelaudalla kuulostaa paremmalta kuin leppä body vaikkapa vaahtera otelaudalla niin antaa hänen olla siinä uskossa oli se sitten oikea tai väärä. Ehkei sitä fysiikan nimissä pysty mittaamaan mutta jos se tuo soittajalle paremman fiiliksen ja innoittaa häntä soittamaan niin mitä joku muu on siihen sanomaan mitään.

Jokainen saa lukea tai olla lukematta. Mua tää rupes kiinnostaan enkä meinaa diskreettiyssyistä olla sitä julkisesti pohtimatta.

hollstro: Tämä on kokonaan eri asia kuin se, pystyykö joku tunnistamaan käytetyn puun ääninäytteen perusteella. Bassopuolella ko. testi aikoinaan järjestettiin ja osa porukasta tunnisti tai arvasi oikein puut. Mm minä olin näiden joukossa.
 
Minä en tiennyt oikein vaan väärin, mutta helkuta sentään miten erilaisille ne bassot saundasivat!

FensonGibder: Ööh, se kielen värähtelytaajuus (suureksi osin perustaajuuden kerrannaiset) riippuu miltä nauhalta painat sitä..
 
Jos kitarassa on selkeitä ominaistaajuusaluekeskuksia esimerkiksi vaikka kolme erilaista, niin soitteleeko joku sitten vain niillä nuoteilla :) saadakseen maksimaalisen tyydytyksen. Tästäkö johtuu kolmisointurock :D
 
Värinä ompi hieno, mutta ei se kyllä vahvarissa asti kuulu..
 
Kannattaa unohtaa nuo ominaistaajuusasiat kaikkien muiden (body, satula, talla) paitsi kielten osalta. Mä geofyysikkona häpeän, etten ole aiemmin tullut tätä enempää ajatelleeksi. Kysehän on kitaran bodyssa, satulassa ja tallassa S- aallon (transverse wave) etenemisestä. Tätähän myös Will selittää. Kun kieltä näpätään, kielen soinnin taajuinen s-aalto kulkee tallan ja satulan kautta bodyyn ja kulkee siellä miten nyt sattuu kulkemaan. Osa varmaan kulkee satulalle ja tallalle takaisin, jolloin kyseinen kieli huomaa: " Hei, tämä on minun ominaistaajuuttani" ja alkaa värähdellä sen mukaisesti ehkä vähän voimakkaammin kukaties. Sitä en mene sanomaan erottuuko se suhteessa alkuperäiseen signaaliin. Kuuntele kuitenkin tuo äänitykseni, juuri tuolla mekanismilla toinen kitara saa vahvistimeen kytketyn kitaran soimaan. Tässä on käytetty tuota värähtely-sanaa vähän leväperäisesti koko keskustelussa. Mutta siis s-aallon eteneminen bodyssa voidaan ajatella värähtelyksi, jonka taajuus voi olla mitä tahansa millään tavalla riippumatta kitaran ominaistaajuudesta (esim: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Transverse_wave).
 
Edit: ja kuten tiedetään aaltoliikkeen perusyhtälöstä, akustisen signaalin taajuus ei muutu siirryttäessä väliaineesta toiseen, vain aallonpituus muuttuu.
 
Edit 2: Tuolla tuo äänitys, selitykset sivulla 64:
 
https://dl.dropboxusercontent.com/u/6768090/rungot_vastakkain.mp3

FensonGibder: Perustelut?
 

 
Juuh, mutta korostuksilla ja vaimennuksilla ei ole m i t ä ä n merkitystä jos sen palaavan energian määrä on pieni värähtelijän kokonaisenergiaan nähden. Kukaan teistä vänkääjistä ei käsitä vieläkään niin yksinkertaista juttua kuin että miksi niitä eroja on niin mahdoton havaita soitossa - se johtuu häviävän pienestä energiasta. Se jää kielessä pysyvän liikkeen jalkoihin.
 
Onhan tämäkin vastaus jo moneen kertaan annettu, mutta on ollut ilmeisesti tärkeämpää keskittyä vähättelyyn ja epäolennaisuuksiin; ja tietenkin siihen omaan empiirisesti kerättyyn faktaan.
 

 
Bullshit. Ensinnäkin ne ovat suurelta osin lähes päällekkäiset. Toiseksi, taajuussiirtymät ovat niin pieniä ettei niitä varsinkaan soitossa kuule. Kolmanneksi eri alueilla responssi on lähes identtinen.
 

 
Kukaan ei kiistä ettei ilmiöitä ole. Koska ette ole tarpeeksi perehtyneitä fysiikkaan, ette vain tiedä mistä asiat johtuvat - olette tyytyväisiä h a v a n n o i n t i i n joka tukee luulojanne. Esimerkkinä vaikka se, että vakavissaan täällä selitetään jonkun äänieron johtuvan juuri rungosta, vaikka se voi johtua mistä tahansa kitaranosasta. Tutkimatta/tietämättä.
 
Ei se, että tietää yhden asian, interferenssin, tarkoita että ymmärtää koko asian, jossa interferenssi on vain osa tulokseen vaikuttavaa ratkaisua.
 
Sun väite ettei eroja kuule tossa telecaster-testissä on vaan sun väite, ei sen enempää. Päättelet noin käyriä katselemaslla. Tämän enempää en sun kanssa väännä. Minua nämä sun perustelut ei vakuuta, eikä tunnu kovin montaa muutakaan.

Soundihan tarkoittaa myös sitäkin kuinka kauan se kieli soi sähköisesti vahvistettuna. Sustainista puhutaan kun tästä asiasta yleensä on kysymys.
 
Omien kokemusten mukaan kitaran puumateriaali vaikuttaa sustainiin. Myös silloinkin kun kaikki muut osat ovat täysin samat, paitsi puuosat.
 
Mikäli tässä jotkut kuitenkin erottelevat kitaran soundista sustainin pois niin ei se kitara silloin soi samoin. Vai onko se sama asia soiko kieli 5 vai 15 sekunttia?
Minusta ei ole.
Itse ainakin tykkään enemmän sellaisista soittimista joissa kitaran kielet myös soivat kunnolla, ilman että ne tarvitsevat mitää kompressori/sustaineria pidentämään ääntä kun soitin ei muutoin soi kunnolla.
Huonoilla puilla saa kitaran joka ei soi(sustain ei ole niin pitkä), vaikka muut osat olisivatkin hyvät.-->Jos taas vertaa soittimeen missä on samat osat ja sellaiset puut jotka käyvät soitinrakennukseen.
Jälkimmäinen kitara soi pidempää joten se ei ole soundiltaan ihan samanlainen. Näyttää mittarit mitä vaan sen sähköisestä soundista.

hollstro: Minua nämä sun perustelut ei vakuuta, eikä tunnu kovin montaa muutakaan.
 
Samaa en voi sanoa teistä, koska teillä ei ole perusteluita, vain havaintoja joita ette pysty selittämään.
 
No kaikkia ei voi vakuuttaa - myönnettävä se on. Mut ehditte föliin sit myöhemmin..

Tallan ja rakenteen ominaistaajuus ovat merkityksettömiä, kun arvioidaan miten transverse - aalto siirtyy takaisin kieleen.
 
Taajuudethan siinä ovat täsmälleen samat kuin vielä sopivassa kielessä, mutta yläsävelten korostus on erilainen.
 
Systeemi saa sitäpaitsi lisää energiaa kitarakaiuttimen aiheuttamasta paineaallosta ilman kautta runkoon.

hollstro: samassa vaiheessa ja taajuudella olevat värähtelyt vahvistavat toisiaan
Juma. Alta 70 sivua menty ja nyt jo keksittiin ikiliikkuja. Kaks vibraattoria vaan samalle taajuudelle, tai tietty aiheeseen liittyen MIM ja MIA kitarat ja E-molli kummastakin.