Kitarat: kitarakamat ›

hallu: Tämä. Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Kitaran laatua voidaan arvioida yleisten konventioiden valossa, mutta lopulta kyse on kuitenkin soittimen ja soittajansa suhteesta. Kyse ei lopultakaan ole soittimen ominaisuuksista, vaan siitä miten soittaja osaa niitä hyödyntää. Maailma on täynnä esimerkkejä siitä miten luovat ihmiset osaavat tehdä suurenmoista musiikkia välineillä, jotka eivät nauti laajempaa arvostusta. Jopa niin, että siitä välineiden "puutteet" muodostavat keskeisen osan ilmaisua.
 
Paltaan jälleen siihen, että soitin ei ole tärkeä vaan se että soittaa.
 
Hyvällä soittimella on kuitenkin mukavampi soittaa kuin vähemmän hyvällä, mun mielestä. Soittimen hyvyyden kukin määritelköön omakohtaisesti, sitä kun on kenenkään muun turha/vaikea tehdä.

Rumpuja voisi korkeintaan verrata akustiseen kitaraan. Kalvo vastaa kieliä, reunaviiste satulaa+tallaa,...
Rummut mikitetään mikrofoneilla, akustista ääntä vahvistetaan.
Triggeröinnissä sämplet,..
Sähkörummutkin käyttää sämplejä...
 
Mielenkiintoinen on keskustelu. Tykkään.
Omassa Gibson Les paul trad on kaunis akustinen sointi. Kaulamikki classic57+5e3 yhtäaikaa luulin, että akustinen sointi siinä välittyy vahvistimen kautta kauneimmillaan. Soundi vaan taitaa olla hyvin saman kaltainen sattumalta tuolla yhdistelmällä. 5e3 kautta mikin soundi vahvistimeen vaan ehkä tosiaan muistuttaa akustista soundia. Tallamikki classic57 plus antaa aivan erilaisen soundin. No en siitä tykkääkkään.

hallu: En tarkoittanut puhua käsityöstä vaan kitaroista yleisesti. Toki käsityö on kallista ja välttämätöntä kun tehdään yksittäiskappaleita ja kyllä parhaat käsityöläiset pystyvät tekemään jopa sarjatuontannon tasoisia kitaroita. Käsityön voimahan ei ole työn laadussa, vaan mahdollisuudessa toteuttaa rakenteellisia ratkaisuja jotka eivät sarjatuotannossa onnistu sekä uniikkius.
 
Yleisesti kyllä käsityönä tehdyt kitarat ovat laadultaan huomattavasti sarjatuotantoa parempia. Eihän kahden tai kolmen ihmisen käsityöverstaan kannattaisi tehdä soittimia ollenkaan jos ne eivät panostaisi nimenomaan siihen laatuun.
Käsityönä voidaan kyllä tehdä hyvinkin yksilöllisiä ratkaisuja, mutta se on taas täysin toinen juttu.
 
Kiinan, Korean, Intian ja vaikka Indonesian tehtailla tehdyissä liukuhihnakitaroissa ei varmaankaan valita puita ihan samoin kuin käsityönä valmistetuissa kitaroissa. Kunnolla käsintehdyissä soittimissa rakentaja saattaa valita sen lankun tuhansista muista lankuista, kun taas näissä halpatuotantomaissa kaikki puut kelpaavat soittimiksi.
 
Jos ei tätä usko niin kannattaa käydä kokeilemassa jotain halpaa Squieria ja sitten vaikka jotain käsintehtyä kitaraa.
Kyllä käsityön voima on nimenomaan siinä laadussa.
Toki tämä on minun mielipiteeni ja kukin saa olla toista mieltä jos haluaa.

naavanka_: Jooh elikkäs satula on (tai ainakin pitäisi olla) kiinteästi liimattuna kaulaan.
Minkäänlaista liikettä satulasta ei saisi eikä pitäisi tulla.
 
Meinasin, että josko koko kaulan yhteinen liike palautuisi kieliin. Käsi kaulalla tämä tuntuu sen verran vahvana, että joskohan tämä liike pistää satulankin liikkeelle. Kun se on kuitenkin kaulassa kiinni.

Sarko: Kyse on mun mielestä siinä että on pystyy nauttimaan siitä ja olemaan tyytyväinen siihen kitaraan/autoon/postimerkkikokoelmaan jonka omistaa. Jos se kitara antaa iloa ja inspiroi soittamaan niin mun mielestä se on silloin sama onko se AVRI vai J&D. Silloin psykoakustiset asiat ja aurinko kääntyvät oikeaan asentoon vaikka itsesuggestion voimalla. Mitä noihin häiriöihin ja oletettuun suttuisuuteen tulee niin sähköjen vaihdollahan siitä pääsee, tuntuu että jengi vaihtelee sähköjä tuosta vaan kalliimpiin kitaroihin kuin Squijihin.
 
Näinhän se juuri on. Jos jollain on kitara, jossa on 'hyvät puut' ja soundi siksi hunajaa, niin eiköhän siinä ole Toledon tieteelliset käppyrät aika yhdentekeviä...
 
Koko tämä keskustelu on vähän kuin insinööri pitäisi luentoa siitä, miten hän tieteellisesti todistaa käppyröiden kanssa, että runkkaaminen on oikeasti panemista parempaa...

kojones: Eikö tuo ole vähän kaukaa haettua verrata sähkökitaraa akustisiin rumpuihin, sähkörummut ois parempi vertailukohta. Niitä harvemmin puisia on.
 
Touché
 
Hymyilytti

Laulava Kylätohtori: Näinhän se juuri on. Jos jollain on kitara, jossa on 'hyvät puut' ja soundi siksi hunajaa, niin eiköhän siinä ole Toledon tieteelliset käppyrät aika yhdentekeviä...
 
Näinhän ihmiset elivät tyytyväisinä satoja vuosia.
 
Saundi voi olla hyvä skujuissakin - siitähän täälläkin on miljoona triidiä kuinka mahtava oma kepakko on nyt löytynyt anttilasta. Kun te tiedätte nämä asiat.

JV Squjuthan on vallan hyviä, mun mielestä.

hallu: Nyt kun alkaa pahin kuoha laantua tässä keskustelussa ja maltamme kukaties hiukan hellittää otettamme lillukan varsista, niin en malta olla yrittämättä vetää hiukan yhteen tässä keskustelussa esille tulleita seikkoja ja suhteuttaa sitä aikaisemmin oppimaani. Tiedän, että täällä on paikalla soitinrakentajia ja muita paremmin asioista perillä olevia joten korjatkaa jos olen jotakin ymmärtänyt väärin.
 
Rajataan edelleen sekaannusten välttämiseksi huomio pelkästään lankkukitaroihin ja magneettimikrofoneihin. Ensinnäkin kaikki näyttävät olevan yhtämieltä siitä, että puilla on merkitystä sähköiselle soundille, mutta ei sillä tavalla kuin olemme luulleet. Väärinkäsitys on päässyt syntymään siinä kun alettu puhua puiden resonoinnista ja painosta ja muista ominaisuuksista ja yhdistetty se soundiin. Viittaan tässä Les Pauliin, joka piti ratakiskon pätkää ihanteellisena runkona sähkökitralle sekä aikaisemmin ketjussa lainattuun PRS:n. Eli tavoite on että se runko ei rosnoi tai resonoi mahdollisimman vähän, mistä seuraa että kieli ei hukkaa värähtelyenergiaansa runkoon ja toisaalta ulkoiset tekijät eivät johda äänen kiertoon niin helposti. Itselleni tämä on ihan järkeenkäypä lähtöoletus, koska silloin kun itse olen aloittanut soittamisen niin hyvänä runkona pidettiin massiivista runkoa ja siksi sen ajan parhaat kitarat oli aika painavia (suuri massa ei värise).
 
Jos hyväksymme edellä kuvatun olettamuksen, niin meillä on mahdollisuus ymmärtää kitaravalmistajien tekemisiä ihan eritavalla. Jos ihanteellisin sähkökitaran soundi edellyttäisi ratakiskon pätkää rungoksi, niin silloin voidaan nähdä että kaikki kehitys kitaran runkojen suhteen on tähdännys siihen miten ratakiskon ominaisuudet saadaan siirrettyä mahdollisimman kevyeen ja ergonomiseen muotoon. Esimerkiksi Gibsonin oivallus yhdistää massiiviseen mahonkirunkoon kova vaahterakansi, voidaan nähdä juurikin yrityksenä löytää massaltaan ja kovuudeltaan juuri mahdollisimman resonoimaton rakenne, joka olisi jollakin tavalla vielä mahdollisimman kevyt. Aikaisemmin valikoitiin kalleimpiin malleihin mahdollisimman kevyt mahonkilaatu rungoksi jotta ergonomisin mahdollinen paino/värinättömyys kombinaatio saavutettaisiin. Myöhemmin kevennysporauksilla ja koverruksilla on etsitty keinoa keventää kitaraa, niin ettei se alkaisi värisemään. Senhän voi nähdä erinomaisena tuotekehityksenä ja on mitä ilmeisemmin onnistunut. Muilla valmistajilla tietenkin tähtäin on ollut samassa asiassa johon kukin valmistaja on omin ratkaisuin koittanut päästä.
 
Väärinkäsitys on syntynyt siinä kun alettu puhua rungon resonoinnista toivottuna ominaisuutena, kun tavoite on juuri päinvastainen eli ettei se runko resonoisi. Sitten joku vielä sanoi ääneen "jos se soi hyvin akustisesti, niin se soi hyvin sähköisesti" jolloin puurot ja vellit meni lopullisesti sekaisin ja sähkökitaristit alkoivat tutkia kitaroidensa akustisia ominaisuuksia luullen, että hyvin resonoiva tarkoittaa samaa kuin kovaa akustisesti soiva ja resonoiva runko muuttui myyntiargumentiksi.
 
Millä tavalla aloittelija voi hyödyntää tätä tietoa kitarakaupoilla. No kun kuuntelet kitaran akustista sointia, niin hyvät puut on kitarassa, joka soi mahdollisimman hiljaa ja kimeillä taajuuksilla siis kirkkaasti ja hiljaa. Jos se samalla on kevyt ja ergonomisesti miellyttävä, niin luultavasti hintalapussa lukee joku nelinumeroinen luku jopa kakkosella alkava. Jos se resonoi arkijärkemme mukaan hyvin eli kovaa ja sointi on rikas ja resonoinnin tuntee vielä käsissään, niin se oikeasti resonoi huonosti eli kielet hukkaavat paljon värähtelyenergiaansa puuhun. Silloin hintalappu ilmoitetaan kolmella numerolla. Nämä messinkiplogit ja messinkinsatulat ovat kaikki kitaran valmistajien yrityksiä estää sen resonoinnin pääsyä runkoon samoin kuin sopivat runkopuut. Nythän Gibson on tuonut messinkin satulan takaisin uusiin malleihinsa.
 
Miksi kitarat sitten tehdään yhä puusta? no se täytyy johtua siitä, että lasikuitu, hiilikuitu sun muut resonoivat vielä enemmän kuin puu eli huonommin. Kokoajan on haussa puuta edullisemmin (lue vähemmän) resonoidia materiaaleja ja kun sellainen löytyy se todennäköisesti tulee valtaamaan markkinat.
 
Eli hyvä lankkukitara ei tärise soitettaessa ja mitä kuolleemmalta se tuntuu sen parempi. Huono lankkukitara resonoi ja tärisee ja värisee ja tuntuu hyvinkin elävältä, mutta on jouskari. Kompromissi tulee painon ja värinättömyyden suhteen ja mitä kevyemmän kitaran valmistaja onnistuu tekemään värinättömäksi sen kalliimpi se on. Mutta mieluummin painava kuin värisevä.
 
En tiedä, en tosiaankaan tiedä. Mutta itsellä parhaiten sähköillä soivat kitarat ovat jostain syystä niitä, jotka soivat myös akustisesti hyvin. Esim. Tokai on todella kevyt ja resonoi melko voimakkaasti, mutta silti siinä on mielestäni pirun hyvä soundi sähköisesti. Samoin sustainia riittää jne.. Samoin American Vintage stratossa on hyvä ja voimakas akustinen soundi. Siinä kuuluu jotain mitä lie kerrannaisia. Mutta kyllä se hyvyys on myös siinä sähköisessä soundissa. En tiedä, miten tai miksi. Olen aina kuvitellut, että sillä on jotain tekemistä puiden kanssa, mutta ilmeisesti ei sitten kuitenkaan...

Laulava Kylätohtori: ....................
 
Koko tämä keskustelu on vähän kuin insinööri pitäisi luentoa siitä, miten hän tieteellisesti todistaa käppyröiden kanssa, että runkkaaminen on oikeasti panemista parempaa...
 
Tässä on sitten seuraava myytti murrettavaksi. Runkkaaminenhan on seksiä kaikkein läheisimmän ihmisen kanssa. Miten ihmeessä paneminen voisi mitenkään olla yhtä hyvää? ;-D

hallu: En tarkoittanut puhua käsityöstä vaan kitaroista yleisesti. Toki käsityö on kallista ja välttämätöntä kun tehdään yksittäiskappaleita ja kyllä parhaat käsityöläiset pystyvät tekemään jopa sarjatuontannon tasoisia kitaroita. Käsityön voimahan ei ole työn laadussa, vaan mahdollisuudessa toteuttaa rakenteellisia ratkaisuja jotka eivät sarjatuotannossa onnistu sekä uniikkius.
 
No nyt meni kyllä erittäin pahasti metsään. :) Käsityön voimahan on nimenomaan juuri siinä että panostetaan siihen laatuun eikä määrään. Siinä missä sarjatuotannossa pusketaan kitaroita hurjalla tahdilla ja osia sorvataan mahdollisimman kustannus tehokkaasti joka ikisestä puunkappaleesta mistä vain suinkin onnistuu on laatuun panostaminen aika kaukana, suuri osa laadunvalvonnasta jää monesti sen loppukäyttäjän harteille. Vastaavasti kun käsityönä aletaan tekemään yhtä ainoaa yksilöllistä soitinta kiinnitetään huomiota juurikin siihen laatuun ja yksityiskohtiin. Tästä kielii laadukkaiden pajojen pitkät takuuajatkin. Tämä ei toki tarkoita että kaikki käsityö olisi automaattisesti laadukasta tai että liukuhihna kitara olisi huono vaihtoehto.
 
Minä en tarkoittanut paheksua kenenkään valintoja enkä väittää että mitä tahansa saisi kahdella tonnilla, vaan että ne kalliimmat kitarat pitävät sisällään jo roppakaupalla muita kuin soundillisa tai instrumentaalisia arvoja. Ja kuten kylätohtrille tuossa aikaisemmin jo totesin niin kyse on ainoastaan keskustelusta.
 
Ei mulle sellainen kuva tullutkaan. :) Tiedostan kyllä että kun ostan päälle neljän tonnin kitaran niin maksan muustakin kuin pelkästä soundista. Tämä on ihan OK ja sitä haettiin. Halusin mahdollisimman laadukkaan ja yksilöllisen luksustuotteen, sellaisen jota ei löydy joka musakaupan hyllyltä. Paras hinta-laatusuhde ei ollut nyt yhtään oleellinen tekijä. Seuraava hankinta on varmaan käytetty Tokai treenikselle asustamaan, tässä hyvä hinta-laatusuhde taas on erittäin tärkeä kriteeri.

Laulava Kylätohtori: En tiedä, en tosiaankaan tiedä. Mutta itsellä parhaiten sähköillä soivat kitarat ovat jostain syystä niitä, jotka soivat myös akustisesti hyvin. Esim. Tokai on todella kevyt ja resonoi melko voimakkaasti, mutta silti siinä on mielestäni pirun hyvä soundi sähköisesti. Samoin sustainia riittää jne.. Samoin American Vintage stratossa on hyvä ja voimakas akustinen soundi. Siinä kuuluu jotain mitä lie kerrannaisia. Mutta kyllä se hyvyys on myös siinä sähköisessä soundissa. En tiedä, miten tai miksi. Olen aina kuvitellut, että sillä on jotain tekemistä puiden kanssa, mutta ilmeisesti ei sitten kuitenkaan...
 
Enhän minäkään tiedä eikä minulla ole edes vakiintunutta mielipidettä asiasta. Itsellänikin on tuossa muutama erilainen kitara joissa kaikissa on vähän erilainen soundi sähköisesti ja akustisesti enkä tiedä miksi. Tuo kirjoitukseni oli kömpelö yritys johtaa tässä ketjussa esille tulleita seikkoja arkitodellisuuteen ja kokeilla mallata, miltä arkihavainnot näyttävät jos niitä tarkastelee tuossa valossa.
 
Olen edelleen sitä mieltä, että jos kitara tuntuu hyvältä ja soi hyvin, niin mitä väliä. Mutta periaatteessa asioiden kompleksisuus on minusta kiinnostavaa ja siitä on hauska jutella ja vaikka väitelläkin niin kauan kuin kukaan ei suutu. Suuttumus ja tunteenpalo vain hämärtää meidän arvostelukykyä. Asiathan ovat ihan kuten ennenkin eikä arkihavaintojemme sisältö miksikään muutu vaikka haemmekin vastausta miksi jokin asia on jollakin tavalla.
 
Sun AVRI tai mun Pauli soundaa ihan samalta kuin ennenkin, vaikka löytäisimmekin uuden näkökulman siihen miksi se niin tekee.

Ziggy Bubba: Meinasin, että josko koko kaulan yhteinen liike palautuisi kieliin. Käsi kaulalla tämä tuntuu sen verran vahvana, että joskohan tämä liike pistää satulankin liikkeelle. Kun se on kuitenkin kaulassa kiinni.
 
Mietihän ensin kuinka kovaa ainetta grafiitti tai luu on, ja sitten jotta kuinka suuren voiman se vaatisi että niin satulan saa näkyvästi liikkumaan.
 
Mitä sulla on palanut piipussa? :D

hallu: Enhän minäkään tiedä eikä minulla ole edes vakiintunutta mielipidettä asiasta. Itsellänikin on tuossa muutama erilainen kitara joissa kaikissa on vähän erilainen soundi sähköisesti ja akustisesti enkä tiedä miksi. Tuo kirjoitukseni oli kömpelö yritys johtaa tässä ketjussa esille tulleita seikkoja arkitodellisuuteen ja kokeilla mallata, miltä arkihavainnot näyttävät jos niitä tarkastelee tuossa valossa.
 
Olen edelleen sitä mieltä, että jos kitara tuntuu hyvältä ja soi hyvin, niin mitä väliä. Mutta periaatteessa asioiden kompleksisuus on minusta kiinnostavaa ja siitä on hauska jutella ja vaikka väitelläkin niin kauan kuin kukaan ei suutu. Suuttumus ja tunteenpalo vain hämärtää meidän arvostelukykyä. Asiathan ovat ihan kuten ennenkin eikä arkihavaintojemme sisältö miksikään muutu vaikka haemmekin vastausta miksi jokin asia on jollakin tavalla.
 
Sun AVRI tai mun Pauli soundaa ihan samalta kuin ennenkin, vaikka löytäisimmekin uuden näkökulman siihen miksi se niin tekee.
 
Teoriassahan erilaiset puut imevät itseensä kielten värähtelyenergiaa tallan ja satulan kautta erilailla eri taajuuksilla. Lisäksi osa puiden värähtelystä voi siirtyä takaisin kieliin juuri sopivassa vaiheessa, jolloin kieli saa osan jo menetetystä energiastaan takaisin. Puulajillakin voi olla pieni merkitys tässä värähtelysysteemissä, mutta rungon muoto, paksuus, kaulaliitos yms. sekat vaikuttavat huomattavasti enemmän. Aihehan on mielenkiintoinen, mutta aikamoiseksi jankutukseksi homma meni.

Laulava Kylätohtori: En tiedä, en tosiaankaan tiedä. Mutta itsellä parhaiten sähköillä soivat kitarat ovat jostain syystä niitä, jotka soivat myös akustisesti hyvin. Esim. Tokai on todella kevyt ja resonoi melko voimakkaasti, mutta silti siinä on mielestäni pirun hyvä soundi sähköisesti. Samoin sustainia riittää jne.. Samoin American Vintage stratossa on hyvä ja voimakas akustinen soundi. Siinä kuuluu jotain mitä lie kerrannaisia. Mutta kyllä se hyvyys on myös siinä sähköisessä soundissa. En tiedä, miten tai miksi. Olen aina kuvitellut, että sillä on jotain tekemistä puiden kanssa, mutta ilmeisesti ei sitten kuitenkaan...
 
Tämä ei nyt ole suoraan sulle, mutta lainasimpa kumminkin.
 
Täällä vissiin resonoinnilla tarkoitetaan akustista sointia??? Juu, kyllä, nehän ovat kytköksissä.
Kannattaa muistaa, että resonanssi ja resonointi on eri asia.
 
Mutta kuten Hallu tuossa mainitsi, niin kielten ja kitaran resonanssi on ei-toivottua. Eli kieli ja kitaran on viritetty samalle taajuudelle. Tällöin käy juuri niin kuin Hallu mainitsi eli kevyen kielen energia siirtyy painavempaan puuhun ja sustaini on lyhyt.
Nyt kun kitara tärisee eli resonoi, niin todennäköisesti siinä on kyse kielen harmonisista, jolloin kitaraan siirtyvä energia on vähäisempää kuin verrattuna täysin resonansissa olevaan pakettiin, mutta kumminkin kitara ikään kuin soi akustisesti hyvin. Ja tällöin sustainikin pysyy "pitkänä". Akustinen kitarahan on hyvä esimerkki. Soi akustisesti pirun hyvin ja äänekkäästi, mutta sustaini on lyhkänen.
 
No miten puut taasen vaikuttaa. Eri puulajit imevät kielestä näitä harmonistaajuuksia ja ne vaikuttavata kitaran sointiin. Hieman sama kuin puheäänessä. Puheäänen perustaajuus on kait jotain 100-200hz, mutta suu, kurkku, kallo, keuhko jne tuottavat erilaisia harmonistaajuuksia, joka taasen saa eri henkilöiden äänen kuulostamaan erilaiselta.
Nyt jos kitara on imee kaikki harmonistaajuudet, mutta ei itse päätaajuutta, niin todennäköisesti äänestä tulee "kylmä" tai "sieluton".
 
Eli resonointi on hyväksi, mutta liika on liikaa.
 
DeadSpotit voi olla kytköksissä moneenki asiaan, mutta yhtenä tekijänä on, että materiaalit eivät ole tasalaatuista. Eli nauha/nauhan osa voi olla pehmeämpi kuin muut, kaulassa oksan kohta, satulassa pehmeä kohta jne. Toki jos koko paketti on huonolaatuinen, niin sitte kitaran nimeksi voi laittaa DeadSpot.

FensonGibder: Järkevä kirjoitus. Allekirjoitan. (Viittaus Hallun kirjoitukseen )
 
Olipas yllättävä takinkääntö?! :D
 
Alunperin niillä puillahan ei pitänyt olla minkäänlaista vaikutusta sähköiseen soundiin.
 
Naavanka: Tuota noin, pelkästään väärin ja/tai huonosti hoonatut eli väärään kulmaan viilatut tahi turhan isot ja myös liian pienet satulauratkin tekee soundista plonkolonk.

Puilla ei ole hevon, eikä yhden helevetinkään merkitystä sähköiseen soundiin.

Akustiseen toki.
Ei siis sähköiseen.

naavanka_: Ei ollut eikä ole vieläkään.
 
Jäsen FensonGibber kuitenkin myöntää olevansa samaa mieltä jäsen Hallun kanssa viitaten Hallun kirjoitukseen jossa mainittiin että huonot puut imevät kielen resonoinnin itseensä ja samalla vähentävät kielen värähtelyä. Siis tämä lausehan tarkoittaa sitä, että puilla on merkitystä kielen värähtelyyn ja sitäkautta mikrofonin tuottamaan sähköiseen signaaliin.
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=12394884

naavanka_: Ei ollut eikä ole vieläkään.
 
Entäs sillä, mitä puuta korvat on?
 
JuSu

JuSu: Entäs sillä, mitä puuta korvat on?
 
JuSu
 
Sillä on suuri merkitys. :D