Aihe: Kitaraan tilamikitys? 1 2 | |
|---|---|
 Groovi31.01.2015 21:44:28 | |
PIM: ihmiskorva ei erota kahtena eri äänenä samasta äänilähteestä lähtevää ääntä jos äänten aikaero on muutamaa kymmentä millisekuntia lyhyempi. Tätä voi jokainen helposti testata itsekin jos käytössä on joku äänityssofta. Senkun vaan tuplaa jonkun raidan ja viivästää toista raitaa aina muutaman ms:n enemmän kerrallaan ja jossain vaiheessa alkaa instumentti selvästi kuulostamaan kahdelta. Aika levoton keskustelu. Eri pisteissä sijaitsevien mikrofonien signaalien summaamisella ja saman signaalin tuplaamisella ei ole mitään tekemistä keskenään. Tässä vielä jouhevasti sotketaan äänilähde ja äänen taltionti samaan soppaan. Käänteisesti ajateltuna esimerkiksi kaiuttimen tulisi kuulostaa samalta jokaisessa tilassa, ja jokaisessa kohdassa tilaa, koska äänilähteitä on vain yksi. Onko näin? Jos on, niin mikrofoni voi olla missä tahansa ja sen suuntakuvio voi olla mitä tahansa, ja silti ääni säilyy teknisesti katsottuna vakiona. Onko näin? Oikea asenne korvaa väärät välineet. | |
 PIM03.02.2015 09:11:39 (muokattu 03.02.2015 09:36:13) | |
Groovi: Aika levoton keskustelu. Eri pisteissä sijaitsevien mikrofonien signaalien summaamisella ja saman signaalin tuplaamisella ei ole mitään tekemistä keskenään. Tässä vielä jouhevasti sotketaan äänilähde ja äänen taltionti samaan soppaan. On niillä ja paljon onkin. Käänteisesti ajateltuna esimerkiksi kaiuttimen tulisi kuulostaa samalta jokaisessa tilassa, ja jokaisessa kohdassa tilaa, koska äänilähteitä on vain yksi. Onko näin? Jos on, niin mikrofoni voi olla missä tahansa ja sen suuntakuvio voi olla mitä tahansa, ja silti ääni säilyy teknisesti katsottuna vakiona. Onko näin? Ei, vaan sinä et nyt näytä ymmärtävän, että kyse on juurikin tästä samasta asiasta, eli siitä kun kaiuttimesta lähtevä signaali kulkee montaa eri pituista tietä eri pintojen kautta, eli jakautuu useaksi signaaliksi, kuulijan korvaan ja aivoihin, jotka sitten summaa ne yhdeksi ihmisen tajuamaksi signaaliksi, joka taajuusvaste riippuu juurikin siitä minkälaisilla aikaeroilla eri teitä kulkeneet signaalit korvaa saapuu. Mikrofonin suuntakuvio vaikuttaa siihen, miten kovaa tietyn taajuinen ääni tietystä suunnasta taltioituu, mikä tietysti vaikuttaa yhdessä aikaerojen aiheuttaman kampasuodinilmiön kanssa siihen miltä aivoissa summattu summasignaali kuulostaa. Perusasioita, joista sinulla, dear Watson, ei tunnu olevan mitäänlaista käsitystä. Kamaahan on sopivasti, tilaa vaan liian vähän. | |
 saastara03.02.2015 09:25:07 (muokattu 03.02.2015 11:13:00) | |
PIM:kun kaiuttimesta lähtevä signaali kulkee montaa eri pituista tietä eri pintojen kautta kuulijan korvaan ja aivoihin, joka sitten summaa ne yhdeksi ihmisen kuulemaksi signaaliksi, joka taajuusvaste riippuu juurikin siitä minkälaisilla aikaeroilla teitä kulkeneet signaalit korvaa saapuu. Perus asioita, joista sinulla, dear Watson, ei tunnu olevan mitäänlaista käsitystä. Voe jehna. Sä puhut nyt edelleenkin täysin eri asiasta. Ei sulla ole äänittäessä / äänitettä kuunnellessa kahta eri signaalia jotka summaantuu eri aikoina ja eri heijasteiden kautta korvaan (ei mennä nyt huoneakustiikkaan). Se, että sä kuuntelet tilassa kitaraa, on täysin eri tilanne kuin että sä kuuntelet kahta eri signaalia yhdestä äänilähteestä, eli tarkkailukaiuttimesta. Eikö siinä kohtaa kun sun teoreettinen järkeilysi on ristiriidassa tosimaailman kokemuksen kanssa, kannattaisi uudelleenarvioida oman järkeilyn logiikkaa, sen sijaan, että kaivaa poteroa omalle tietämättömyydelleen? E: Toki jos sä otat yhden millisekunnin samplen kahden signaalin summasta, sä voit sanoa, että " juu, näiden väliset vaihe-erot muokkaa tän summasignaalin semmoiseksi kun se on". Etkä sä olisi täysin väärässä. Tilan vaikutelma syntyy kuitenkin nimenomaan ajassa, eli siitä, millaisella frekvenssillä ja vaimentumisella ne heijasteet saapuu meidän korvaan.. Sitä ei voi päätellä pelkästä taajuuskäppyrästä ja kampasuodattumisesta. Jos sulla on yksittäinen mikki, vaikkapa kirkossa, ja sä kuulet sen tilan siinä selkeänä ja voimakkaana, sun logiikan mukaan se tila alkaa kadota, kun siihen tuodaan lähimikitetty signaali mukaan? "I've suffered for my music. Now it's your turn" | |
 Spedemix03.02.2015 10:11:35 | |
PIM: Ei, vaan sinä et nyt näytä ymmärtävän, että kyse on juurikin tästä samasta asiasta, eli siitä kun kaiuttimesta lähtevä signaali kulkee montaa eri pituista tietä eri pintojen kautta, eli jakautuu useaksi signaaliksi, kuulijan korvaan ja aivoihin, jotka sitten summaa ne yhdeksi ihmisen tajuamaksi signaaliksi, joka taajuusvaste riippuu juurikin siitä minkälaisilla aikaeroilla eri teitä kulkeneet signaalit korvaa saapuu. Mikrofonin suuntakuvio vaikuttaa siihen, miten kovaa tietyn taajuinen ääni tietystä suunnasta taltioituu, mikä tietysti vaikuttaa yhdessä aikaerojen aiheuttaman kampasuodinilmiön kanssa siihen miltä aivoissa summattu summasignaali kuulostaa. Perusasioita, joista sinulla, dear Watson, ei tunnu olevan mitäänlaista käsitystä. Se mitä kirjoitat tässä pitää kyllä paikkaansa. Kaksi samanlaista signaalia eri aikana summattuna (-hieman ontuvasti kirjoitettu, anteeksi) aiheuttaa kampasuodatusta. Kitaran lähimikissä ja huonemikissä on sitä kitaraa ja koska huone mikki on pääsääntöisesti kauempana, syntyy signaaliin kampasuodatusta. Se mitä unohat tässä keskustelussa (ja jatkuvasti ignooraat) on se, että siinä huonemikissä on myös kamaa mitä ei ole lähimikissä. Tuo matsku summautuu sellaisenaan (koksa ei ole mitään samaa eri ajassa joka kampafiltteröisi sitä). Aika usein kitaran huonemikeissä on sitä kuuluisaa huonetta ja tämä matsku summaustuu sellaisenaan. Lopputuloksena on se, että me kuullaan kitarassa enemmän huonetta :) Täysin riippumatta sitä mihin me ajastetaan tuo huonemikki (ole se sit 100 ms eteen tai taakse tai suoraan samaan aikaan lähimikin kaa) se huonesointi tulee kuulumaan summauksessa. Tää rautalanka äityy aika paksuksi (niinku mutsis, ha!) mutta olet oikeassa sinä että kaksi samankuuloista signaalia rupee kuulostaa eriltä vasta kun niissä on viivettä se about 30ms. Mutta kun me äänitetään huonemikkejä, homman tarkoituksena on äänittä jotain joka on ERIÄ kuin se lähimikki. Tää eri matsku tulee kuulumaan oli se missä ajassa tahansa. miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1 | |
| PIM 03.02.2015 11:45:28 | |
Spedemix: Se mitä unohat tässä keskustelussa (ja jatkuvasti ignooraat) on se, että siinä huonemikissä on myös kamaa mitä ei ole lähimikissä. Tuo matsku summautuu sellaisenaan (koksa ei ole mitään samaa eri ajassa joka kampafiltteröisi sitä). Aika usein kitaran huonemikeissä on sitä kuuluisaa huonetta ja tämä matsku summaustuu sellaisenaan. Lopputuloksena on se, että me kuullaan kitarassa enemmän huonetta :) En mä sitä unohda, enkä väitä etteikö sitä olisi, mutta suurin osa siitä muusta on myös peräisin siitä samasta äänilähteestä ja niin vähän viivästynyttä, että sitä ei vielä kaikuna välttämättä ihmisaivot erota, ellei kyse ole tarpeeksi isosta tilasta. Korvalla on taipumus myös peittää hiljaisempia ääniä kovempien äänien alle, eli juuri näitä kaikuhäntiä jotka on useampi kymmenen dB:tä suoran äänen tason alapuolella. Täysin riippumatta sitä mihin me ajastetaan tuo huonemikki (ole se sit 100 ms eteen tai taakse tai suoraan samaan aikaan lähimikin kaa) se huonesointi tulee kuulumaan summauksessa. Tää rautalanka äityy aika paksuksi (niinku mutsis, ha!) mutta olet oikeassa sinä että kaksi samankuuloista signaalia rupee kuulostaa eriltä vasta kun niissä on viivettä se about 30ms. Mutta kun me äänitetään huonemikkejä, homman tarkoituksena on äänittä jotain joka on ERIÄ kuin se lähimikki. Tää eri matsku tulee kuulumaan oli se missä ajassa tahansa. Aivan totta joka sana. Ehkä tässä sekottaa vähän sekin, että mitä kukin tarkoittaa tällä "tilan kuulumisena". Toisille tila tarkoittaa kaikua (itse kuulun näemmä tähän porukkaan;) ja toisille instrumentin taajusvasteen enemmän tai vähemmän sattumanvaraista vääristymistä verrattuna suoraan kaiuttimen edestä lähimikin poimimaan signaaliin. Minusta ei ole ollenkaan turhaa keskustella näistä asioista normaalia "mikä kuulostaa hyvältä" tasoa perusteellisemmin, koska taustalla on vain muutama perustason fysikaalinen ilmiö, joiden tunteminen hälventää huomattavasti tätä asiaan liittyvän mystiikan savuverhoa etenkin aloittelevien miksaajien ja äänittäjien näkökulmasta katsottuna. Se mitänä haluan korostaa, on että jos näitä perusasioita ei hanskaa edes auttavasti niin se tekee vaan tarpeettoman vaikeaksi selvittää mikä mättää kun miksattu soundi ei kuulosta siltä miltä maalaisjärjen mukaan pitäisi ja tämä voi aiheuttaa turhautumista jos homma johtaa siihen, että ihan tuurilla kokeillaan eri mikkejä eri kohdassa huonetta jos tällä kymmenennellä tai sadannella testikerralla sattuisi kaikki tähdet olemaan oikeassa asemassa. Kamaahan on sopivasti, tilaa vaan liian vähän. | |
 Tympee Huttunen03.02.2015 12:01:21 (muokattu 03.02.2015 12:03:19) | |
Them Crooked Vulturesilla on mielenkiintoinen tilasoundi kitarassa. Huone lienee (pelkästään?) mikitetty, tai siis etäisyyttä elementin ja mikin välissä on hyvinkin paljon. Jokatapauksessa valtavirtaan nähden hyvä ja omaperäinen ratkaisu. | |
| Groovi 03.02.2015 16:22:41 | |
PIM: sinä et nyt näytä ymmärtävän, että kyse on juurikin tästä samasta asiasta, eli siitä kun kaiuttimesta lähtevä signaali kulkee montaa eri pituista tietä eri pintojen kautta, eli jakautuu useaksi signaaliksi, kuulijan korvaan ja aivoihin, jotka sitten summaa ne yhdeksi ihmisen tajuamaksi signaaliksi, joka taajuusvaste riippuu juurikin siitä minkälaisilla aikaeroilla eri teitä kulkeneet signaalit korvaa saapuu. Perusasioita, joista sinulla, dear Watson, ei tunnu olevan mitäänlaista käsitystä. Ehkä, mutta kenties kuitenkin ymmärrän milloin rakentava keskustelu on päättynyt. Jos aihepiiri kiinnostaa, niin lueppa Jens Blauertin kirjoittama kirja "Spatial Hearing". Aika raskas opus luettavaksi, mutta laittaa kyllä nopeasti asiat oikeaan perspektiiviin. Signaalin tuplaaminen ja pelkän aikaviiveen kanssa pelaaminen on ihmisen subjektiivisen kuulokokemuksen kannalta lähinnä himmelin kyhäämistä. Oikea asenne korvaa väärät välineet. | |
‹ edellinen sivu | seuraava sivu › 1 2 | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)