| Aihe: Kevyt liveäänentoisto studiomonitorein? | |
|---|
 musamies
17.12.2014 18:08:44 (muokattu 17.12.2014 18:09:32) | |
|
Ideana pyörinyt mielessä voisiko olla hyvä idea tehdä liveäänentoistoa studiokäyttöön suunnitelluilla monitoreilla - havaintoni on, että niistä yleensä tuppaa tulemaan miellyttävämpää ääntä verrattuna tavanomaisiin PA-ämyreihin jos huomioidaan kokoluokka?
Yhtenä etuna voisi olla, että näillä varmaan vetelisi jotain stagepiano ja laulu tyylisiä juttuja ilman erilisiä subbareitakin:
http://www.thomann.de/fi/genelec_8250_a.htm
http://www.thomann.de/fi/neumann_kh_310_a_left.htm
Pienimmillään olen ideaa testannut Genelec 1019A vanhoilla pienitehoisilla lähikenttämonitoreilla ja niissäkin hyvänä puolena, että kokoisekseen laulu kuulostaa aika hyvältä ja jos olen laittanut äänen erilisen subbarin jakarin läpi keventäen yläpäiden taakkaa, tullut mieleen, että jonkin verran tehokkaammilla homma rupeaisi varmaan toimimaan melko hyvin.
Pienimmillään näkisin subbarilla tai kahdella tukevoitettuna, että joku tollainen vois olla vaihtoehto jos edullisuus ja kätevyys on kanssa tärkeää:
http://www.thomann.de/fi/neumann_kh_120_a.htm
Edellyttäs varmaan, että mikserissä olis hyvät limitteriominaisuudet mutta toisaalta jos haluaisi jotain vähän joululauluja rajumpaa.
Onkohan näissä vehkeissä liikkeellä hyviä vaihtoehtoja käytettynä jos haluais, että paino jäis mieluummin alle kuin yli 20 kilon? | |
musamies: Ideana pyörinyt mielessä voisiko olla hyvä idea tehdä liveäänentoistoa studiokäyttöön suunnitelluilla monitoreilla
Presidentinlinnassa ainakin oli itsenäisyyspäivänä toteutettu akustisen bändin veto Genelec 1029A -kaiuttimilla.
entinen turkulainen | |
miffe: Presidentinlinnassa ainakin oli itsenäisyyspäivänä toteutettu akustisen bändin veto Genelec 1029A -kaiuttimilla.
Höh - mua ei ollut kutsuttu tsekkailee kaiuttimia!
http://www.genelec.fi/1029a/speksit/
Noi ei ainakaan mitkään kauhean järeät ole...
Jos siellä oli tuumittu, että tarvitaan isänmaallinen kaiutinratkaisu :D
En tiedä oisko tollaset hyvät, paino ei vielä ihan kauhea:
http://www.genelec.fi/tuotteet/vanhat-mallit/1022b/
Genelecit vois olla siinä mielessä hyvät jos niihin sais vaikka varaosiakin... | |
Jos tekee äänentoistoa vaikka viidelletoista ihmiselle niin mikäs siinä sitten. |  oksatboys
18.12.2014 10:13:05 (muokattu 18.12.2014 10:16:57) | |
|
Firman pikkujouluissa on aina G-merkkinen äänentoisto. Yleisölle komoottaa, jotku vanhemmat helvetin isot lootat. Oiskohan niissä joku 8-10'' elementti. Bändille on sitte monitoreina 8030:a muutama kappale mikkistandin nokassa. Kyllähän toi toimii isommassakin salissa, jossa yleisöä on joku 100 henkeä. Vaan eipä tollasen äänentoiston hankkimisessa vain keikkakäyttöön oikeen järkeä ole. V-mäisiä roudattavia noi isommat ja ottaa helposti osumaa.
Sanotaan että soundi lähtee sormista... no mulla se on kai jo sitte lähtenyt. |  olavi_t
18.12.2014 10:34:15 (muokattu 18.12.2014 10:34:50) | |
|
musamies: Ideana pyörinyt mielessä voisiko olla hyvä idea tehdä liveäänentoistoa studiokäyttöön suunnitelluilla monitoreilla?
-10dB @ 60_ mietityttää.
Edit. Ei tykkää foorumisofta astemerkistä näemmä. | |
Kyllä kait jotain satunnaisia vetoja voi ja onkin tehty noin. mutta jos vähääkään ajattelee, niin miksi ihmeessä.
Ei kahvaa, ei tolppa-adapteria eikä mitään kunnon suojauksia kriittisille paikoille.
Tuolla hinnalla saa ihan hyviä asiaan tarkoitettuja kottaraisenpesäpaikkoja. | |
musamies:Jos siellä oli tuumittu, että tarvitaan isänmaallinen kaiutinratkaisu :D
Olishan se ollut se Aurakin isänmaallinen... ...tai no venaas hetki, eipä mitään...
...haen takkini...
Kyllä se kuolema ne univelat kuittaa... | |
Pauli Lappalainen: Kyllä kait jotain satunnaisia vetoja voi ja onkin tehty noin. mutta jos vähääkään ajattelee, niin miksi ihmeessä.
Ei kahvaa, ei tolppa-adapteria eikä mitään kunnon suojauksia kriittisille paikoille.
Tuolla hinnalla saa ihan hyviä asiaan tarkoitettuja kottaraisenpesäpaikkoja.
Syy on siinä kun ei noista vehkeistä kuulu mitään ellei kytke niihin jotain vahvistimia ja ämyreitä. Kotonakin kuulokkeiden lisäksi välillä joku muu vaihtoehto on mielekäs.
Toisaalta miksei samoilla laitteilla voisi pienet livesoitotkin hoitaa?
Itseä kiinnostaa paremmin perehtyä äänittämisen maailmaan ja varsinaisesti studion perustaminen ei ole mielessä, mutta varmaan jotkut oikeat monitorit olisi siinä kuitenkin tervetulleet.
Omasta mielestä tämän ratkaisun huonoja puolia on tosiaan hankalampi laittaminen telineeseen.
Yksi mikä kiinnostaa on kokoluokka - tämä idea voisi perustua sellaiseen kokoluokkaan, jossa tähdättäisiin, että muut laitteet on seuraavanlaista kokoluokkaa:
- QSC Touch MIX16
- iPad vaikka nuotteja tai mikserin säätelyä varten
- vähintään yksi ja joskus useampikin mikrofoni
- subbari tai kaksi vain tarvittaessa
Välttämättä kevyeen kalustoon pyrittäessä tyypillisten PA-ämyreiden ääni ei ole mitään hifiä? Toisaalta jos tästä hifistelystä seuraa, että systeemiä ei pystykään käyttää vaikka sellaisessa tilanteessa jos on rummut mukana, pitäisin ratkaisua hintaan nähden tylsänä.
Mielestäni kuitenkin vähän isommat Genelecit tms. subbareiden kanssa ajaisi asian tällaisessakin tilanteessa. Kuitenkin raja tulee vastaan myös siinä, että laitteet tulisi olla yksin nostettavia. Haluaisin kuitenkin, että sama tuttu laitteisto toimisi kotona ja pienillä keikoilla ja saan todennäköisesti jatkuvasti tuttuja vehkeitä käyttämällä saundit paremmaksi.
Mitään järeitä PA-vehkeitä ei ole intressiä ostaa koska sellaisille vehkeille mulla ei ole hommia. Intressi on muuttunut enempi äänityshommien suuntaan ja erittäin kevyen kokoonpanon, jossa esitetään vanhan liiton ohjelmistoa sekä laulun kera, että ilman. | |
Siis joo, kyllä se PA-toisto onnistuu G-vehkeillä jopa jäähallikoossa että nuo 15 hlö heitot voi jättää omaan arvoonsa. Toki silloin on ollutkin tyyliin 2x 1036A, 10x 8020A yms. alla ja toinen tusina G-suppasia päälle. Se vitsi on kuitenkin ollut siinä, että ei tuollaisia kattauksia kukaan tavan tallaaja osta omiksi kun katsoo mitä viivan alle jää enkä kyllä toisaalta ihan mitä sattuu keikkaa rupeaisi noillakaan vetämään.
Jos nyt kuitenkin välttämättä haluaa Genelecit roudauskäyttöön eikä kysy hintaa, niin ehdottomasti kannattaa hommata a) valmistajan omat suojapussit, b) teetättää ihan kunnon kunnon pyörillä kulkeva vanerinen kuljetuskotelo näille. Eli kaiutin pussiin, pari pussia per kuljetuslaatikko. Muuten huomaa, että investointi on hyvin nopeasti skraiduilla ja korjauskunnossa. Tietysti, tässä vaiheessa tuolle jumppakuutille on kiertynyt ihan yhtä paljon kokoa kuin paremman luokan PA-kaapeille ja painoakin vähintään saman verran. Tuon lisäksi tarvitaan vielä jokin fiksu kiinnitys, minkä jaksaa aina kasata ja purkaa. Pohjassa taitaa useimmissa olla kierteet, mutta ei käsitystä miten se kestää jatkuvaa rassailua.
Livesoittamisesta ei ole Genelecin vermeillä kokemusta, että miten menee laatu harakoille - eli kuuleeko eroa mitenkään jos tavan pikkumikserin lävitse ajaa mikin sieltä ja toisen täältä. Limitterithän noissa kaikissa ovat itsessään ja toimivat, on tullut nähtyä useampikin pari jotka ovat jatkuvasti raiskattuna tuppi nurin ja siihen nähden ihan hyvin kestävät. Sääli vain, että hyvä kalusto menee ihan hukkaan.
Muttamutta, ehkä siihen on ihan syynsä, miksi studiovehkeet pysyvät studiossa ja livekeikoilla on käytössä tyystin toisenlainen kalusto? | musamies
18.12.2014 17:06:00 (muokattu 18.12.2014 17:07:57) | |
|
d0ggie: Siis joo, kyllä se PA-toisto onnistuu G-vehkeillä jopa jäähallikoossa että nuo 15 hlö heitot voi jättää omaan arvoonsa. Toki silloin on ollutkin tyyliin 2x 1036A, 10x 8020A yms. alla ja toinen tusina G-suppasia päälle. Se vitsi on kuitenkin ollut siinä, että ei tuollaisia kattauksia kukaan tavan tallaaja osta omiksi kun katsoo mitä viivan alle jää enkä kyllä toisaalta ihan mitä sattuu keikkaa rupeaisi noillakaan vetämään.
Siitähän tosiaan homma ei ole kiinni etteikö tarpeeksi tehokkaita laitteita olisi olemassa:
http://www.genelec.fi/1036a/speksit/
Asiaa toisin päin katsottuna onko olemassa jotain aktiivisia pieniä PA-ämyreitä, joista tulisi hyvää saundia sellaisenaan ja voisi ajatella tekevänsä jotain ilman erilistä subbariosastoa ilman, että saundi on paskaa? Ja basson ei todellakaan tarvi tuntua missään mutta sen pitää olla kiinteä ja selkeä silloin kun sitä tulee. Piano pitää kuulostaa siltä kun soitettaisi oikealla akustisella pianolla ja voimakkuus samaa luokkaa. Tällöin myös laulaminen on helppoa.
Meikäläinen kun ei ole millekään hevibändeille mitään kuitenkaan rakentamassa joten isot PA-vehkeet on pois suljettuja vaikka olisivat hyviäkin. Myös erilinen iso laiteräkki vahvistimia ja prosessoreja varten ei käy laatuun.
Geneleceistä kuulematta voisi veikata, että joku tämäntapainen olisi vähän sinne päin kun meinaan:
http://www.genelec.fi/tuotteet/vanhat-mallit/1022b/
Tiedä sitten onko markkinoilla jotain uudempia fiksumpia vaihtoehtoja vaikka muilla merkeillä? | |
musamies: Tiedä sitten onko markkinoilla jotain uudempia fiksumpia vaihtoehtoja vaikka muilla merkeillä?
Livekäyttöön uudempia ja fiksumpia vehkeitä on kyllä. Kysymys on siitä että paljonko sita katetta on siellä tilillä ja mitä sillä _oikeasti_ haluaa...
Kuinka monta noita olisi tulossa, ja miksi se pääteräkki on täysin mahdoton ajatus?
Aktiivisiakin on, paljonkin, mutta passiivisia vielä enemmän, ja osuvampia...
Kyllä se kuolema ne univelat kuittaa... | |
d0ggie: Siis joo, kyllä se PA-toisto onnistuu G-vehkeillä jopa jäähallikoossa että nuo 15 hlö heitot voi jättää omaan arvoonsa. Toki silloin on ollutkin tyyliin 2x 1036A, 10x 8020A yms. alla ja toinen tusina G-suppasia päälle.
Niin. Mun pointti olikin vähä enempi siinä stereoparissa eikä pakettiautollisessa g-vehkeitä. Tolpannokka aktiivi Yamahat tai vastaavat ajaa homman paljon paremmin. | |
d0ggie: Siis joo, kyllä se PA-toisto onnistuu G-vehkeillä jopa jäähallikoossa että nuo 15 hlö heitot voi jättää omaan arvoonsa. Toki silloin on ollutkin tyyliin 2x 1036A, 10x 8020A yms. alla ja toinen tusina G-suppasia päälle. Se vitsi on kuitenkin ollut siinä, että ei tuollaisia kattauksia kukaan tavan tallaaja osta omiksi kun katsoo mitä viivan alle jää enkä kyllä toisaalta ihan mitä sattuu keikkaa rupeaisi noillakaan vetämään.
Tiedän useammankin tahon jolla on jotakuinkin tuo määrä 8020A-malleja, mutta ei niitä kyllä koskaan mihinkään jäähallihommiin ole käytetty.
Määrä on sen takia suuri monella firmalla, että noi vehkeet menee esim. messurakenteisiin, standby-televisioihin jne.
Ja vaikka siellä lisäksi oliskin nuo 2kpl 1036:sta niin aika haikeeta olis...
Mulla on normi jäähallikeikalla pelkästään yhdessä monitoriryhmässä huomattavasti enemmän höökiä kuin tuossa 1036:ssa on... ...lisäksi noiden studiomonitorien suunnittelulähtökohta ei ole ollut että ne heittäisi ääntä kovinkaan kauas.
Äänenlaatu on erinomainen, mutta se matka millä tuo äänenlaatu on hyvä, ei ole sellainen että sillä lähtisin livekeikkaa tekemään, paitsi ehkä jossain olohuoneessa...
Väitän että PA-toisto ei onnistu noilla vehkeillä, ei edes huumorimielessä...
Kyllä se kuolema ne univelat kuittaa... | Sami_T
18.12.2014 18:17:47 (muokattu 18.12.2014 18:26:14) | |
|
Katti: lisäksi noiden studiomonitorien suunnittelulähtökohta ei ole ollut että ne heittäisi ääntä kovinkaan kauas.
Äänenlaatu on erinomainen, mutta se matka millä tuo äänenlaatu on hyvä, ei ole sellainen että sillä lähtisin livekeikkaa tekemään, paitsi ehkä jossain olohuoneessa...
Väitän että PA-toisto ei onnistu noilla vehkeillä, ei edes huumorimielessä...
Ei onnistu ei. Pienet studiomonitorit ei ole juuri ollenkaan suuntaavia ja räiskii sitä ääntä ihan joka suuntaan. Ne soi muutamiin metreihin hyvin, sitten kun etäisyys kasvaa niin se studiomonitori muuttuu helvetin huonoksi PA-kaiuttimeksi. Mitä kaikuisampi tila tai mitä lähempänä heijastavat pinnat on niin sitä isompi ongelma.
Toinen ongelma on se että studiomonitorit on designinsa takia n. 10 dB tehottomampia kuin PA-kaiuttimet. Ja toi 10 dB on PALJON. Jos haluaa toistaa mies- ja kitarameininkiä yleisölle hyvinkin vaatimattomalla äänenpaineella niin pienimmissä ja vähän isommissakin purkeissa rupeaa siellä takapaneelissa punertamaan hyvin nopeasti.
Kannattaa pystyttää Genelec tolpannokkaan, ja kuunnella levymusaa ensin läheltä ja sitten lähteä hipsimään vähän kauemmas. Sitten voikin jo vähin äänin kuopata tämän(kin) idean.
Kaupasta saa pieniä, kevyitä, tehokkaita ja hyväsoundisia aktiivikaiuttimia suunnilleen joka toiselta valmistajalta. RCF TT08-A mulla nyt ekana tulee mieleen.
"Jos punaiset valot ei edes vilku niin laite ei tee kunnolla töitä." - www.showtekniikka.fi - samitorvinen.blogspot.fi | musamies
18.12.2014 19:24:11 (muokattu 18.12.2014 19:39:40) | |
|
Katti: Livekäyttöön uudempia ja fiksumpia vehkeitä on kyllä. Kysymys on siitä että paljonko sita katetta on siellä tilillä ja mitä sillä _oikeasti_ haluaa...
Kuinka monta noita olisi tulossa, ja miksi se pääteräkki on täysin mahdoton ajatus?
Aktiivisiakin on, paljonkin, mutta passiivisia vielä enemmän, ja osuvampia...
Jos oikein hyväksi idea jalostuu, voi tulla kaksi kaiutinta.
Oleellinen muuttuja on myös, että rahassa mitattuna kannattavia hommia ei ole laitteille tiedossa ollenkaan mutta muulla tavalla henkisesti mitattuna kannattavaa kotitreenausta on joka päivä. Lisäksi nää liittys mun äänityshankkeeseen koska ajatus on, että sitä mä opiskelen jatkossa.
Idea liittyy siihen kun tällä hetkellä kiipparin vieressä murjottaa Genelec 1019A:t. Tämä on jo melkeen sitä mitä mä haluun.
Pääteräkin mahdottomuus liittyy siihen etten tiedä miten räkin saisi tuottamaan ja kotona se on turha. Ja keikalle kun haluaisin pystyä menemään henkilöautojäreysluokan keinoin, pääteräkki ei siihen kuvaan käy. Mulla on ollut pääteräkki vähän vanhentuneella tekniikalla, silloin se painoi älyttömästi. Oma pääteräkin kiehtovuutta vähentävä asia on kun en ole lähdössä järjestää sen mittakaavan hommia, jossa tarvin isompaa passivisysteemiä.
Kaupasta saa pieniä, kevyitä, tehokkaita ja hyväsoundisia aktiivikaiuttimia suunnilleen joka toiselta valmistajalta. RCF TT08-A mulla nyt ekana tulee mieleen.
Toi ois ehkä lähin kilpailija tälle idealle, jotenkin olen kokenut, että olisko ne uusina vähän ylihinnoiteltuja mutta miksei käytettynä?
Ei onnistu ei. Pienet studiomonitorit ei ole juuri ollenkaan suuntaavia ja räiskii sitä ääntä ihan joka suuntaan. Ne soi muutamiin metreihin hyvin, sitten kun etäisyys kasvaa niin se studiomonitori muuttuu helvetin huonoksi PA-kaiuttimeksi. Mitä kaikuisampi tila tai mitä lähempänä heijastavat pinnat on niin sitä isompi ongelma.
Niitähän on myös isompien tilojen kaiuttimena ja ne versiot ei taida budjetti ja painosyistä tulla kyseeseen.
Tiedostan hyvin tämän suuntaavuusasian.
Ja vaikka siellä lisäksi oliskin nuo 2kpl 1036:sta niin aika haikeeta olis...
Mulla on normi jäähallikeikalla pelkästään yhdessä monitoriryhmässä huomattavasti enemmän höökiä kuin tuossa 1036:ssa on... ...lisäksi noiden studiomonitorien suunnittelulähtökohta ei ole ollut että ne heittäisi ääntä kovinkaan kauas.
Äänenlaatu on erinomainen, mutta se matka millä tuo äänenlaatu on hyvä, ei ole sellainen että sillä lähtisin livekeikkaa tekemään, paitsi ehkä jossain olohuoneessa...
Mä olen siinä mielessä vähän eri linjoilla kun minun mielestä hyvä liveäänentoisto ei vaadi kuin akustisen pianon tai flyygelin ja hyvän laulajan ilman mitään sähkövehkeitä. Koska itse en ole kuitenkaan kauhean hyvä laulaja, kytken laitteisiin kondensaattorimikrofonini tai ehkä jatkossa nauhamikrofonin ja oikaisen tässä vähän verrattuna oikeasti hyviin jotka olisivat hoitaneet homman ilman sähköjä ;-)
Ihan oikeasti sitä tarvetta on nyt kuitenkin enempi kotona kuin jäähallissa ja jos jäähallissa tulee tarvetta, siihen löytyy varmaan omat systeeminsä!
Jos multa kysyttäs oisko jonkun ison studion äänentoisto tarpeeks hyvä ja vaikka huomioitas sen ehkä keikkapaikkoja parempi akustiikka, niin pitäisin sitä kiistatta hyvänä. Toinen esimerkki vähän sinnepäin on joissain elokuvateattereissa ja laitosteattereissa. Siellä on kuitenkin monikanavaisuutta ja siihen en ole heti ens hätään lähdössä. | |
Moi.
musamies: Ideana pyörinyt mielessä voisiko olla hyvä idea tehdä liveäänentoistoa studiokäyttöön suunnitelluilla monitoreilla
Lähikenttämonitorin suunnittelulähtökohta kun on nimensä mukainen, kysymys tavallaan vastaa itse itseensä ;).
Toki varmaan kaikki vanhemman polven harrastelijat ja ammattilaiset on vetänyt alkupään keikkoja ja ehkä myöhemminkin trubajuttuja Hi-Fi-pömpeleidenkin läpi syystä tai toisesta, mutta tokkopa kukaan em. kalustoa vartavasten keikalle valkkaa (saati sitten ostaa) jos on ihan mitä tahansa muuta tarjolla.
Iänpäivänvanhan FBT Jolly-A:n (100W aktiivi) läpi on tullut soiteltua akustista keikka jos toinenkin, samoin hoiloteltua kitaracombojen läpi.
Tokihan niistä ääntä lähtee, ja sopivassa paikassa ihan kelvollisestikin, mutta yleensä vartavasten johonkin käyttöön suunniteltu laite hoitaa homman verrattomasti paljon paremmin.
Vaikka toisten virheistä ja kokeiluista opiksi ottamista sosiaalievoluutioksikin kait tavataan sanoa, en tietty TI-holistina voi suoralta kädeltä vakavalla naamalla tuhoontuomituksi ajatusta rutata mutta ainakin itse kokeilisin ensin omalla/lainattavissa/vuokrattavissa olevalla kalustolla tositoimissa ennen kuin upottaisin suurempia summia "lähikenttä-PA" projektiin.
T:Samuli | musamies
19.12.2014 13:27:15 (muokattu 19.12.2014 13:35:32) | |
|
Jatketaas stooria vielä - toisaalta uutta tulee myös PA:han viittaavassa käyttötarkoituksessa olevissa kaiuttimissa:
http://www.noretron.fi/index.php?site_id=4&act_id=9&prod_id=6508
En tiedä olisko tässä haastaja vaikka RCF TT08-A:lle
FBT X-PRO 10A
UUTUUS !
FBT X-PRO on tyylikäs ja kohtuuhintainen puukoteloinen aktiivikaiutinsarja,
Siinä tapauksessa jos jollain tuollaisella heijastas ääntä yleisölle, voisi suunnittelemaani pienikokoisemmilla Geneleceillä tms. tehdä sidefillit esiintymislavalle jos tarkoittamassani kokoluokassa mitään varsinaista lavaa edes on.
Esimerkiksi nämä viestissä mainitut kaiuttimet ei maksa kai maltaita.
Iänpäivänvanhan FBT Jolly-A:n (100W aktiivi) läpi on tullut soiteltua akustista keikka jos toinenkin, samoin hoiloteltua kitaracombojen läpi.
Mulle on tuttu FBT Jolly 8BA ja ne soveltuu joihinkin käyttötarkoituksiin muttei sovellu vaikka mulle tunnusomaiselle laulusaundille eikä kiipparoinnille kun niistä ei lähde sitä ikäänkuin läskiä ja paksua vanhan ajan saundia. Olen kokeillu myös subbarilla höystettynä mutta itse haen muunlaista saundia. | |
musamies: ... niistä ei lähde sitä ikäänkuin läskiä ja paksua vanhan ajan saundia. Olen kokeillu myös subbarilla höystettynä mutta itse haen muunlaista saundia.
Säröäsäröä huutaa maailma. | |
NeliX4: Säröäsäröä huutaa maailma.
Lähempänä miellyttävää laulusaundia oli mun iso suljettu ämyri, jossa oli 18" Fane, sen päällä erilinen diskanttidraiveri ja siinä oli joku mun ometekemä suuntain. Vahvistimena oli täysputkivahvistin ja jousikaiku. Muistaakseni tämän vehkeen saundi kelpasi myös vuosikausia sitten herra "Isokynälle" kun jotain bluesbiisejä treenattiin.
Särön lisäksi kyse on siitä, että sellainen ohut saundi mitä jostain pienistä nykyajan muovivehkeistä lähtee, ei palvele tarkoitustaan. Siksi mä valitse kaikki laitteet sen mukaan, että tulee perinnesaundia mutta paljon kätevimmin kuin ennen.
Mulla varmaan enempikin olis vanhan liiton vehkeet ja putkivahvistimet käytössä jos ne ei olis niin epäkäteviä kun ovat. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
