| Aihe: Akustisen kitaran soinnin aukeaminen | |
|---|
|
Kitarakama-puolen Tonerite-keskustelussa on keskusteltu kitaroiden soinnin aukeamisesta ylipäätään. Koska aihe on kiinnostava - ja kyseisen ketjun eipäs/juupas-vääntö ei ole - perustan tälle oman ketjun tänne.
Pohjaksi voi lukaista vaikka Rick Turnerin lyhyen artikkelin aiheesta:
http://www.premierguitar.com/articl … -sonic-effect-of-time-and-vibration
Itse olen viimeisen vuoden aikana soittanut auki Martinin 000-15M:ää. Mahonkikantisena sen aukeaminen (jonkunmoisen yleisen käsityksen mukaan) kestää kauemmin kuin kuusikantisella. Vastaavasti esim. seetrikantiset kitarat aukeaisivat varsin nopeasti. Omat kokemukseni tukevat näitä käsityksiä.
Päätän raporttini ulkoavaruudesta tähän. |
|
Harva pystyy vastaamaan tähän kuin mututuntumalta, joten minäkin. Fiilispohjalta tuntuisi siltä, että todellakin, omistamani Taylor Big Babyn soundi on auennut viiden vuoden soiton seurauksena. Toivottavasti samoin käy juuri ostamalleni Landolan J85:selle. Vähän kyllä epäilyttää kun kansi näyttäisi olevan yli 2x paksumpi verrattuna Tayloriin.
ToneRitestä puheenollen, olisiko kellään antaa testiin sitä Riihimäki-Espoo akselilta? Kokeilisin mielelläni sitä tuohon Landolaan ja kertoisin täällä kokemuksista. |
 Kefiiri
30.07.2014 00:50:04 (muokattu 30.07.2014 00:52:27) | |
|
Chemo: Pohjaksi voi lukaista vaikka Rick Turnerin lyhyen artikkelin aiheesta:
http://www.premierguitar.com/articl … -sonic-effect-of-time-and-vibration
Turner puhuu puun ominaisuuksista. Jossain kitaranrakennusoppaassa oltiin sitä mieltä, että lakan kovettuminen ensimmäisinä kuukausina kitaran valmistumisesta muuttaa sointia olennaisesti. Aluksi kuulostaa siltä kuin kitaran päälle olisi vetäisty kumihanska, mutta ajan oloon sointi selkeytyy.
Sehän kuulostaa ihan järkevältä, ja voisi olla osaselitys soinnin muuttumiselle? Ja puheena oli siis tietysti akustinen kitara. Lankun värähtelyyn lakan ominaisuudet vaikuttavat varmaankin vähemmän, ei lähdetä nyt siihen spekulointiin ;)
En ole musiikin asiantuntija. |
|
Oman lisäsä juttuu tuo puun keinotekoinen vanhentaminen. Yamahalla on käytössä A.R.E. systeemi. Nyt sitä on saatavilla halvemmissakin malleissa. Voiko noiden kanssa puhua soinnin aukeamisesta ja mitenköhän tuolloiset käyttäytyy vanhetessaan? Onko kellään kokemuksia. |
|
Tuolla kitarakamat-puolella on ToneRitestä jo 42 sivua välillä kuumaakin juttua, joten olisko mahdollista pitää se + aukisoittamista koskeva keskustelu siellä.
Puun/muiden materiaalien vanhenemisen aiheuttamat sointimuutokset ovat kuitenkin ihan eri asia.
Yamahan A.R.E. -metodista mulla on lyhyt kommentti sivulla 42: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=221703&o=820
Ja jos ei viitsi klikata niin teknisesti kyse on jalostetusta ('lisää painetta') puun lämpökäsittelystä - ja tästähän ei aikanaan tullut alan yleistä toimintatapaa.
Toistaiseksi (< edellinen boldattuna) ei ole keksitty konstia vanhentaa puuta keinotekoisesti. |
|
Jos tämä Jammun ARE-systeemi olisi sukua kitaran "aukeamiselle", niin eikö se tarkoittaisi sitä, että ARE-kitarat eivät enää soittamalla aukea samalla tavalla kuin muut? |
 Klezberg
30.07.2014 17:35:26 (muokattu 30.07.2014 17:40:24) | |
|
73nd3r: Tuolla kitarakamat-puolella on ToneRitestä jo 42 sivua välillä kuumaakin juttua, joten olisko mahdollista pitää se + aukisoittamista koskeva keskustelu siellä.
Puun/muiden materiaalien vanhenemisen aiheuttamat sointimuutokset ovat kuitenkin ihan eri asia.
Tonerite on oma juttunsa. Mutta kun soittajat puhuvat uuden soittimen aukisoittamisesta tai soittimen aukeamisesta tms, niin sen taustalla voi yhtä hyvin olla sekä soittamisesta että siitä riippumattomista puun ominaisuuksien muutoksista. Sen joka soittaa uutta soitinta ja havaitsee sen soinnissa mielestään muutoksia, on vaikea erotella vaikuttaako soittaminen siihen vai pelkästään muut tekijät. Ei ole selvästi osoitettu että soittamisella olisi vaikutusta, muttei myöskään päinvastaista. Tutkimusta on tehty liian vähän ja tulokset ovat ristiriitaisia tai kiisteltyjä. Ja toisaalta, kun puhutaan puun vanhemisesta, liikutaan yleensä paljon pidemmässä aikaskaalassa kuin mistä uuden soittimen aukeamisen kohdalla.
Meinaan siis sitä, että kun soittajia kiinnostaa soittimen aukeaminen, niin keskustellaan sitten siitä mistä siinä voi olla kysymys, mutta voidaan jättää kaupalliset keinotekoiset menetelmät ulkopuolelle (Tonerite) paitsi jos niistä saadaan tutkimukseen verrattavaa tietoa.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta.. siksi siirryinkin haitariin |
|
lehtiju2: Jos tämä Jammun ARE-systeemi olisi sukua kitaran "aukeamiselle", niin eikö se tarkoittaisi sitä, että ARE-kitarat eivät enää soittamalla aukea samalla tavalla kuin muut?
Näin minä olettaisin, jos molemmissa tapauksissa on kyse samasta ilmiöstä. Ja siis, jos tämmöiset ilmiöt on todellisia, niin ne tuskin on sellaisia joiden avulla sointia voi parantaa loputtomiin.
Itse mielelläni määrittelen soinnin aukeamisen niin että siinä soittimen sointi saavuttaa sen tavoitetason mikä sillä on. Sitä ennen soitin ei ikäänkuin vielä ole valmis.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta.. siksi siirryinkin haitariin |
|
Joo, mutta mistä soittimen puut tietävät "avautuneensa" optimaalisen soinnin saavuttamiseksi? Voiko avautuminen mennä myös liiallisuuksiin, jolloin sointi huononee? (Sama koskien mm. kaiuttimia.) |
|
lehtiju2: Joo, mutta mistä soittimen puut tietävät "avautuneensa" optimaalisen soinnin saavuttamiseksi?
Ei se puu itse tiedä mitään. Se on luonnollinen ominaisuus. Puu elää kaatamisen jälkeen ja senkin jälkeen kun siitä on tehty vaikkapa tuoli. Jossakin määrin.
Voiko avautuminen mennä myös liiallisuuksiin, jolloin sointi huononee? (Sama koskien mm. kaiuttimia.)
Ainakin Django Reinhardt vaihteli tosi tiheään uuteen kitaraan. Jostakin joskus luin, että "soitti puhki" niin tiheään niitä. Menikö vaan paskaksi vai katosiko oikeanlainen soundi, niin siitä en tiedä mitään.
"Humalassa musa on parempaa ja naiset kauniimpia." - Vanha suomalainen kansanviisaus |
 lehtiju2
30.07.2014 18:13:10 (muokattu 30.07.2014 18:13:58) | |
|
Onko kyse siis kitaran tekijän taidosta: hän osaa valita ja/tai käsitellä kitaran puut siten, että ne tietyn soittomäärän jälkeen ovat optimaalisimmillaan ja huononevat sen jälkeen? |
Klezberg
30.07.2014 18:32:09 (muokattu 30.07.2014 18:49:30) | |
|
lehtiju2: Onko kyse siis kitaran tekijän taidosta: hän osaa valita ja/tai käsitellä kitaran puut siten, että ne tietyn soittomäärän jälkeen ovat optimaalisimmillaan ja huononevat sen jälkeen?
Soitinrakentajilla on vuosisatojenkin aikana kerääntynyttä tietoa siitä millaista puuta valitaan ja kuinka se soitin rakennetaan että siitä tulee hyvä.* Siihen voi liittyä että soitin vielä paranee jonkun aikaa sen jälkeen kun se valmis. Ainakin tämänsuuntaisia kokemuksia kuulee ihmisillä olevan.
Tuohon "sen jälkeen huononee" mä en usko, ainakaan osana samaa ilmiötä. Siis normaalissa käytössä. Jos kitara käytössä huononee niin siinä on jokin toinen syy. Mutta keinotekoisella käsittelyllä hyvinkin voi vahingoittaa soitinta.
En mä nyt pidä mahdottomana, että kun puu pannaan värähtelemään pitkiä aikoja tietyllä tavalla, siis normaalissa soitossa, ja mahdollisesti soittimen rakenteessa vielä rimoituksella vielä ohjataan niitä värähtelymoodeja, niin sen rakenne jotenkin sopeutuu siihen värähtelyyn. Mutta muunlaisiakin teorioita on näkynyt: esim. että kun viuluun laitetaan kielet, niin puu joutuu jännitykseen joka aiheuttaa siinä muutoksia jotka vähitellen asettuvat kohdalleen, ja että soittaminen nopeuttaa tätä. Siis soittaminen edesauttaisi puun toipumista kielten aiheuttamasta jännityksen muutoksesta.
Tässä ei tietenkään ollut mitään faktaa, vaan enemmänkin ongelman määrittelyä mun näkökulmasta. Että tällaista koetaan tapahtuvan, mitä siis tapahtuu ja miksi.
* Postasin muistaakseni Tonerite-ketjuun yhden linkin artikkeliin jossa tarkasteltiin tämmöistä perimätietoa fysiikan näkökulmasta.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta.. siksi siirryinkin haitariin |
Klezberg
30.07.2014 18:45:51 (muokattu 30.07.2014 18:53:44) | |
|
73nd3r:
Yamahan A.R.E. -metodista mulla on lyhyt kommentti sivulla 42: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=221703&o=820
Ja jos ei viitsi klikata niin teknisesti kyse on jalostetusta ('lisää painetta') puun lämpökäsittelystä - ja tästähän ei aikanaan tullut alan yleistä toimintatapaa.
Siinä että jotain menetelmää tai ominaisuutta ei oteta kaupallisesti käyttöön voi olla kysymys siitäkin että sen ei nähdä maksavan itseään takaisin. Siis vaikka mahdollisesti olisi käyttäjien kannalta parannus, niin maksaa liikaa siihen nähden mitä siitä voi laskea saavansa takaisin. Itse aikoinani joutunut työssä just näihin keskusteluihin akselilla asiakas - tuotekehitys - tuotteenhallinta - markkinointi. Oma sijainti kun oli lähinnä asiakkaan ja tuotekehityksen välissä.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta.. siksi siirryinkin haitariin |
|
Klezberg: Soitinrakentajilla on vuosisatojenkin aikana kerääntynyttä tietoa siitä millaista puuta valitaan ja kuinka se soitin rakennetaan että siitä tulee hyvä.* Siihen voi liittyä että soitin vielä paranee jonkun aikaa sen jälkeen kun se valmis. Ainakin tämänsuuntaisia kokemuksia kuulee ihmisillä olevan.
Tätä en juuri epäile itsekään.
Klezberg: Tuohon "sen jälkeen huononee" mä en usko, ainakaan osana samaa ilmiötä. Siis normaalissa käytössä. Jos kitara käytössä huononee niin siinä on jokin toinen syy. Mutta keinotekoisella käsittelyllä hyvinkin voi vahingoittaa soitinta.
Tätä taas ihmettelen: Miksi et usko? Jos kyse on puun ominaisuuksista ja niiden muutoksista, miten se puu osaa muuttua ainoastaan saavuttaakseen optimaalisen soinnin, jonka jälkeen se ei muutu enää ja huononna sointia? Tämä koskee oikeastaan koko kitaran kokonaisuutta, liimoineen rimoituksineen päivineen? Oletteko koskaan kuulleet vanhasta kitarasta, jonka sointi huononee ajan myötä? |
|
Klezberg: Siinä että jotain menetelmää tai ominaisuutta ei oteta kaupallisesti käyttöön voi olla kysymys siitäkin että sen ei nähdä maksavan itseään takaisin. Siis vaikka mahdollisesti olisi käyttäjien kannalta parannus, niin maksaa liikaa siihen nähden mitä siitä voi laskea saavansa takaisin. Itse aikoinani joutunut työssä just näihin keskusteluihin akselilla asiakas - tuotekehitys - tuotteenhallinta - markkinointi. Oma sijainti kun oli lähinnä asiakkaan ja tuotekehityksen välissä.
Tämä on varmaan totta. Myös kääntäen: Jokin tekotapa, ominaisuus yms. ei välttämättä paranna tuotteen laatua lainkaan, mutta koska asiakkaat uskovat sen parantavan ja se on edullista myynnille, ko. tapaa jatketaan. |
Klezberg
30.07.2014 19:05:57 (muokattu 30.07.2014 19:12:27) | |
|
lehtiju2:
Tätä taas ihmettelen: Miksi et usko? Jos kyse on puun ominaisuuksista ja niiden muutoksista, miten se puu osaa muuttua ainoastaan saavuttaakseen optimaalisen soinnin, jonka jälkeen se ei muutu enää ja huononna sointia? Tämä koskee oikeastaan koko kitaran kokonaisuutta, liimoineen rimoituksineen päivineen? Oletteko koskaan kuulleet vanhasta kitarasta, jonka sointi huononee ajan myötä?
Lähinnä siksi etten ole kuullut että ihmiset vaihtaisivat muutaman vuoden välein kitaransa kun se alkaa soida huonosti. Ainakaan laajemmassa mitassa. Jotenkin siis akustisen kitaran, viulun tms rakenne ja materiaalivalinnat toimivat sopivasti yhteen. Tässähän se mielenkiintoinen kysymys on.
Jos vaikkapa viulu tai kitara suunniteltaisiin tänä päivänä puhtaalta pöydältä, niista varmaan tahallaan tehtäisiinkin semmoisia että ne soivat optimaalisesti kolme vuotta ja sitten huononevat nopeasti.
Jatkoa: tässä nousee semmoisia ajatuksia, että jos muutos johtuisi puun sisäisen vaimennuksen muutoksesta, niin siinähän tosiaan voisi käydä niin että muutos jatkuu ohi optimin ja huonontaa lopulta sointia. Sen sijaan voisi spekuloida, että jos muutos onkin jonkinlaista puun rakenteen sopeutumista kannen värähtelyihin, aukeamista värähtelemään juuri niin kuin kitaran käyttö ja rakenne vaativat, niin siinä ei samalla tavalla ole tuota liian pitkälle menon "vaaraa". Mutta tämä on pelkkää spekulaatiota, en pysty sanomaan mitä tämmöinen sopeutuminen tarkoittaisi puun rakenteen tasolla.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta.. siksi siirryinkin haitariin |
|
Klezberg: Lähinnä siksi etten ole kuullut että ihmiset vaihtaisivat muutaman vuoden välein kitaransa kun se alkaa soida huonosti. Ainakaan laajemmassa mitassa. Jotenkin siis akustisen kitaran, viulun tms rakenne ja materiaalivalinnat toimivat sopivasti yhteen. Tässähän se mielenkiintoinen kysymys on.
Totta. Tosin tälle voi löytää muitakin syitä kuin se, että sointi ei huononisi.
Noita nanomateriaaleja kehitetään nykyään kovasti, luulisi että sitä kautta löytyisi SE todella soinnin kannalta optimaalinen materiaali ja puu voitaisiin heivata kokonaan pois. Juu, tässä on hieman sarkasmia mukana... |
|
lehtiju2: Totta. Tosin tälle voi löytää muitakin syitä kuin se, että sointi ei huononisi.
Jossain niistä linkeistä mitä tässä äskettäin kahlasin läpi, käsiteltiin soitinpuun paranemista hyvin pitkällä aikavälillä. Siis kymmenissä vuosissa ja siitä ylöspäin. Ja kyse oli pelkästään puusta, ei valmiista soittimista. Mä sivuutin tuon silloin, koska se ei ole hyvä selitys uuden soittimen aukeamiselle.
Mutta nyt tässä asiayhteydessä... siinähän voi olla eri suuntiin vaikuttavia muutoksia tapahtumassa ajan ja käytön myötä.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta.. siksi siirryinkin haitariin |
|
Klezberg: Siinä että jotain menetelmää tai ominaisuutta ei oteta kaupallisesti käyttöön voi olla kysymys siitäkin että sen ei nähdä maksavan itseään takaisin. Siis vaikka mahdollisesti olisi käyttäjien kannalta parannus, niin maksaa liikaa siihen nähden mitä siitä voi laskea saavansa takaisin. Itse aikoinani joutunut työssä just näihin keskusteluihin akselilla asiakas - tuotekehitys - tuotteenhallinta - markkinointi. Oma sijainti kun oli lähinnä asiakkaan ja tuotekehityksen välissä.
Tämä pitää tietenkin paikkansa. Massavalmistajan intressissä on saada 'riittävän hyvää' puuta sopivalla hinnalla. Mutta lämpökäsitelty puu ei ole tullut myöskään high end-kitaroihin, joissa materiaalin ostohinta ei ole ratkaisevaa. Tämän takia oletan että termopuun tietyt tikkuuntumis-, lujuus- ja liimausongelmat olivat jossain roolissa. Tai ihan simppelisti soundi ei ollut riittävän hyvä.
Tuohon vanhenemis/ylivanhenemisosuuteen: Puun ja pintakäsittelyaineiden vanheneminen on hidastuva ilmiö. Uutena nopeampaa, vanhana hitaampaa. Stradivarit, Amatit yms. vintageviulut ei ole vielä ylivanhenneet - ja oma 50-vuotias f-aukkoinen tuntuu tosi hyvältä. Ison rasituksen soittimet (esim. harppu) tulevat kyllä ajan mittaan soittokelvottomiksi, ja onhan vanhoista kitaroistakin valtaosa jo hävinnyt.
Sama vanhenemisen hidastuminen muuten selittää myös sen, että uudessa kitarassa muutokset tuntuvat isommilta. |
|
73nd3r: ja onhan vanhoista kitaroistakin valtaosa jo hävinnyt.
Näin. Ei kukaan hehkuta niitä monia vanhoja, jotka ei nyt saundanneetkaan niin hyviltä, kaikki glooria menee hyväsoundisille. Ja samalla uskotaan myös kitaran vanhenemisen vaikuttavan positiivisesti soundiin? En tiedä, kyselen vain kuten tyhmä lapsi. |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
